Ez jo kis osszefoglalo volt!

@Andras /البكري: Köszi!:D

Ossze kene mar szednem magamat mongolbol, es utana tenyleg johetnenek a konyvek, filmek stb.

Szerintem is jó volt ez az összefoglaló!

Találtam megint egy oldalt,(hátha tudok újat mondani :)) ahonnan idegen nyelvű könyveket lehet letölteni (regisztrálás után) mindenféle műfajban.
greylib.net/

Hello.
Szóval azt mondod, hogy nem érdemes srs programokat használni, és rögzíteni szavakat, kifejezéseket ?

Csak ismételjünk, és úgy is megragadnak a dolgok ?

Jók az írásaid, üdv.

@Andras /البكري: Ne felejts el beszámolni róla. Nekem a B tervem, hogy megtépem ruhám és elvonulok Mongóliába pásztornak a hegyekbe :D

@gyongyee: Köszönöm :) Remélem még sok hasznos dolgot fogtok itt olvasni. :)
Ja, és a link az egy kincs, köszönöm szépen!!! :) Szuper királyság! :D

@brsd: Helló brsd! De, de! Mindenképpen! Én nagyon hatékonynak találom az SRS programokat, de ez inkább már a tanulás technikai része, és én inkább egy fajta szemléletmódot szerettem volna átadni. Lesz szó bőven még az SRS-ezésről. :)
Köszönöm, örülök, hogy tetszenek! Jön még sok érdekes dolog, maradjatok vonalban! :D

@[balint]:

Ok:)

Ami még a japán tanulásakor hasznos volt: levelezés egy japán diákkal.
Az elején még magyarul írtam meg a piszkozatot, és azt fordítottam le japánra, de néhány hónap múlva már automatikusan japánul írtam meg a levelet.
A válaszlevelekből is sokat lehetett tanulni.

@Andras /البكري: igen, egyetértek, szerintem is rengeteget lehet tanulni a válaszokból. elvégre ez is az input része. :D

Bálint, szavakat miképp tanulsz ? Van egy lista, és azon mész szépen sorba (történetes módszerrel("Hatékony szótanulás" poszt)), vagy csak azt, ami a bevitt inputoknál előjön ?

Nekem angolból kellene bővítenem a szókincsem, elég sok szót, kifejezést akarok elsajátítani, mivel a folyamatos olvasást, megértést szeretném elérni. Angol szövegek olvasásánál sokszor találkozok ismeretlen szóval. Ezt mondjuk írjam bele az Anki-ba, egy mondat kíséretével (amiben szerepel a szó) a "megoldás" részben (hogy hatékony legyen) ?

Anki-hoz leszedtem a "5000 Collegiate Words" csomagot nemrég, és azt kezdtem el ismételgetni mindennap, de össze-vissza kevertem a sok "a" betűs szót, mivel ABC sorrendben voltak.

Üdv.

@brsd: nem nagyon tanulok szavakat igazán. nincs értelme, mivel ugyis csak kontextusban érvényesülnek. azonban a "történetes" módszer nagyon jól jön, ha valamit mindenképpen meg akarok jegyezni. kínaiból most úgy csinálom, hogy meghallgatok rengeteg anyagot, fordítással, hogy ráérezzek a nyelvre, majd kb 1 hónap múlva nekiállok bevasalni az alapszavakat ezzel a módszerrel - de ez kivételes eset, amúgy nem csinálnám ezt, ha nem sürgetne az idő. de júliusra el kell érnem egy gyenge középfokot, hogy tudjak funkcionálni tajvanon. :D

ja, meg persze a kínai karaktereket is így tanulom, azoknál viszont marha jól jön. de ez mindenkinek a magánügye. én egyszerűen lusta vagyok minden szót így bevasalni és sok értelmét nem is látom. de van, amikor kell. de ezt mindenkinek magának kell tudnia. mondom, nekem csak azért kell, mert most sürget az idő.

ja, ankiba bele a mondatokat nagy erővel. de ne egyet, hanem minél többet. minél többféle kontextusban látod a szó egy jelentését, annál jobban megmarad és annál jobban tudod használni. nekem ez segít a legtöbbet.

az ankihoz az előre gyártott paklik jópofák, meg minden, csak épp semmire nem jók, mert pont a lényeget veszik el: hogy azokat a szavakat és mondatokat tanuld meg, amik TÉGED érdekelnek, amik neked fontosak, amikkel te találkoztál már kontextusban. felejtsd el őket. olvass, keress érdekes szavakat, nézd meg a jelentésüket, vágd be az ankiba őket, de ne feszülj meg rajtuk. csak szépen lazán, és tudd, hogy idővel jönni fog az eredmény. ez minden. ;)

Én a 4hónapos nyelvtanfolyam alatt annyiban voltam előnyben a többiekkel szemben, hogy míg ők a szavak tanulásával is bajlódtak, addig nekem szinte csak a nyelvtannal meg a többivel kellett foglalkoznom, mivel az évek alatt jó sok szó ragadt rám mind a játékokból, mind a filmekből. Ez elég is volt az alapfokú vizsgához.
De: azóta azt a módszert próbálom követni, amit a nagy többség mond, mégpedig azt, hogy ne ragadjak le az ismeretlen szavak jelentésénél például egy könyv olvasa közben, és még véletlenül se szótárazzak ki minden ismeretlen szót.
Én úgy vettem észre, hogy talán ez nagy hiba volt.
Úgy érzem, hogy azok a szavak, amiket eddig is ismertem mégjobban belémrögzültek, de azokat amik újak voltak ez idő alatt(néhány kivételtől eltekintve) még mindíg nem tudom értelmezni.
Mindíg van néhány szó könyvekben, vagy mostanában a filmekben, amiket már ezerszer láttam vagy hallottam, de még mindíg fogalmam sincs mit jelentenek. Vagy ha van valami halvány gőzőm, hogy mit jelenthet, elkezdek agyalni, hogy vajon ebben a szövegkörnyezetben mit jelenthet, és eközben már elmondtak a filmben 8 mondatot, amiről lemaradtam. Ez elég flusztráló, úgy érzem, mintha elpocsékoltam volta több hónapot új szavak tanulása nélkül :(
Nem tudom mitévő legyek. Ha innentől kezdve látok egy ismeretlen szót, írjam fel valahová és gyűjtsem ezeket, aztán amikor összegyűlt néhány, magoljam be?
Jó lenne valami tanács ezzel kapcsolatban, mert nem tudom mitévő legyek.

@[balint]: Tajvan? Az igen! Hivatalos út, vagy kifejezetten language exposure?

@melorin: szerintem, ha van hozzá türelmed, ezt ki lehet küszöbölni chunk-jellegű tanulással. Az rendben van, hogy a mennyiségi input miatt extenzíven dolgozod fel az anyagot, de szerintem, ha voantkozó gondod van- különösen abban a fázisban, ahol Te vagy- érdemes lebontani a filmet 2-5 perces elemekre, s rendkívül intenzíven feldolgozni.

"Ez elég flusztráló, úgy érzem, mintha elpocsékoltam volta több hónapot új szavak tanulása nélkül"
Output-jelelgű tevékenységet is végzel? Mert szerintem kizárólag, vagy elsődlegesen input alapú tanulással ez nem jelenthető ki, lsd még: passzív vs. aktív szókészlet.

Én lebontanám a filmet 4-5 perces elemekre (sőt, átkovertálnám mp3-ba, de ez már egyéni ízlés kérdése), s intenzíven dolgoznám fel, de inkább a szintaktikára, mintsem a word-to-word gramamtikára figyelve.
Majd a feldolgozás után, a már meglévő szókészletem, szókincsem segítségével mindenképp outputba ágyaznám, írj blogot magadnak, vagy egyszerűen csak dumálj az utcán, akár magaddal is.

A másik lehetőség, hogy még abban a fázisban vagy, amikor a passzívák tornyosulnak (ez nem az időtartamtól, hanem az effektív ráfordított időmennyiségtől függ igazán), ez azonban idővel megváltozik. De output mindenképp kell, ha úgy érzed, a kizárólagos input nem használ.
A szavak kiírását továbbra sem pártolom, csak kontextus alapon, s kizárólag az utolsó utáni lehetőségként, akkor is csak minimális mennyiséggel.

@két duda( . ) ( . )egy csárdában:
Pontosan mit értesz az alatt, hogy feldolgozni egy kis rész a filmből? Addig hallgatni, amíg nem értem meg teljesen, hogy miről van benne szó? Az outputos blog módszert sem értem pontosan, már ha a feldolgozott filmrészletről gondolod, hogy írnom kéne. Ha csak azokkal a szavakkal írom le, hogy miről szólt 1-1 rész, akkor hogy fog bővülni a szókincsem?
Összekavartál :)

@két duda( . ) ( . )egy csárdában:

tajvan: hát, ahogy vesszük. mondjuk úgy, hogy összekötöm a kellemest a hasznossal. :D kb. két hétre megyek, nagyjából azt akarom csinálni, mint <a href="fluentin3months.com">Benny</a>, belevetem magam a közepébe és szocializálódok a döcögő nyelvtudásommal. meglátjuk mi jön ki belőle. Amúgy egy barátomat megyek meglátogatni, csak nem biztos, hogy ő ott lesz akkor :D

@melorin: egyetértek Dudával, ezt én is csinálom. én pl. a How I met your mother epizódokból kiszedtem az audiót, feldaraboltam 5 perces részekre és azokat veretem az mp3 lejátszómon. de igazán nem is figyelek oda rá, csak zörög a fülemben. és mindig el-elkapok egy-egy új szót, vagy kifejezést, amit éppen máshol is hallottam aznap és akkor örülök magamnak. a lényeg a különböző kontextus. nem érdemes túlgörcsölni a szavakat. ne zavarjon, hogy nem tudod megjegyezni. én nem is próbálkozom vele. kontextuson keresztül rádragad (passzív tudás), amit egy kis outputtal szépen át lehet tenni aktívba. Erre csomó módszer van - én például most azt csinálom, hogy egy-egy spanyol párbeszédet lefordítok magyarra, majd pár nap múlva előveszem a fordítást és visszafordítom spanyolra és összevetem az eredetivel, megnézem mi hibádzik, azt meg betolom az Ankiba. de ez csak egy módszer. :)

@[balint]: vajon miért hittem azt, hogy a hitvány blog.hu motor kezelni tudja a kommentekben a linket? ugyan már... szóval Benny (fluentin3months.com)

"Amúgy egy barátomat megyek meglátogatni, csak nem biztos, hogy ő ott lesz akkor :D"
Ígéretesen hangzik.:-DD

@melorin: ha mindenképp filmeket szeretnél használni elsődlegesen (magam jobban szeretem a híradókat, hírműsorokat a konvencionálisabb szókészlet okán), akkor feltétlenül olyat válassz, ahol a párbeszédekre, dialógusokra építenek, s nem robbantásokkal meg indie aláfestő hülyeségekkel megy el 20-25 perc a produktumból. Én legutóbb a The Shield-et meg a Damages-t daráltam mp3-ban, s nagyon élveztem.
A vizualizáció kizárásával sokkalta gyorsabb ütemben fejleszted a hallásodat, arról nem is beszélve, hogy jóval egyszerűbb az inputcsatorna, nem kell nézni, hogy épp mi történik, rádugod a füledre a dumát, s tolod ezerrel.
Feldarabolod az mp3-mat olyan szegmensekre, amilyenre gondolod ( Fast MP3 Cutter Joiner pl. egész jó e célra), s csak hallgatod.
Variálhatsz, hogy ne legyen unalmas: keresel multilang-translationt, s bombázod magad picit az LR-methoddal, ha van kedved, jöhet egy kis shadowing, bár nekem pl. az megfekszi a gyomromat, de leginkább csak tolod, 100-szor, 1000-szer, reggel-este ugyanazt. És miképp Bálint is említette, semmi görcs, mindig lesz újonnan felfedezett szó, szókapcsolat, vagy akár csak egy egyszerű, korábban nem értett rag, képző, etc.
Output: a fenti technikával rohamosan, s hosszú távú beágyazódással nő a szókészleted. Az output során a már elemi, készségszinten birtokolt szavakat, kifejezéseket ötvözöd az újonnan tanult, elsajátíott, az inputból nyert kifejezésekkel, struktúrákkal- ezáltal új kontextust adsz nekik, ami gyakorlatilag egy újabb kapaszkodót ad az agyadnak a későbbiekben.
Pl. én az elmúlt időszakban litván nyelven az eutanáziáról olvastam, majd miután világos lett maga a szöveg, az input, egyszerűen output során egyfelől mondtam, ami eszembe ötlött, mint egy híradós vagy miniszter, másfelől leírtam blogformában, vegyítve pl. a Kemény zsaruk, szókészletben valamennyire releváns részével. Ügyelni kell a proaktivitásra, nem szabad magolni semmit, s a memorizációnak is természetesnek kell lennie. Ha úgy érzed, telítődtél befelé, akkor kiadod. Biztos van valami ismerősöd, ha nincs, akkor a et segítségével pillaantok alatt lesz, s Youtube-on keresztül vagy ahogy gondolod, nyomsz egy kis monológot, így a visszacsatolás is garantált.
Mikor egy chunk-ot elsajátítasz, az olyan, mint amikor a Húgod megmondja, hova dugta a puzzle egyes, hiányzó darabjait. Amikor pedig tolod az outputot, akkor ezek a puzzledarabok a helyükre kerülnek. Azok a szavak, kifejezések, melyek korábban rögzülnek, már ott vannak a puzzleban régóta, azokhoz kapcsolod az új elemeket, de azokkal nincs aktivizációs polémia, így garantált, hogy a növekvő inputtal az output is nő- tehát nem újra és újra ugyanazon sémákkal dolgozol.
Persze most is azzal zárom, hogy mindenkinek emg kell találnia, mit és hogyan képes a leginkább befogadni. Vaaki szerint a chunkolás hülyeség, s csak flow-jelleggel érdemes tolni az inputot...tehát nem milliószor ugyanazt, hanem millió dolgot egyszer-kétszer.
Van, aki szerint több nyelvnél érdemes legalább 120-150 percet egy adott nyelvvel foglalkozni, de ismerek olyan polyglotot, aki 20-25 percenként változtatja a nyelvet. Egyesek valami dogmaként tekintenek a Krashen-féle SLA-elméletre, mások meg csak tolják "fun" alapon a változó contentet.
Próbálj ki mindent, s érezni fogod, melyik az ínyedre való.
S tudom, hogy marha nagy közhelynek hat, de tényleg az a szitu, hogy ne görcsölj, milliószor ébredsz majd úgy, hogy 'á, olyan mintha fél éve helyben topognék', stb... nem így van! Az egyre fokozottabb, dinamikusabb exposure miatt a passzívák fokozatosan válnak majd az aktív szókészleted részévé (nyilván, minél magasabb szinten vagy, a Pareto-elv alapján a szekunder hatékonyság csökken).
/Aztán, ha van valami nagyon bonyolult, nehézkes eset, akkor mehet az Ankiba, vagy valami SRS-csomagba, de csakis kontextussal.
"Erre csomó módszer van - én például most azt csinálom, hogy egy-egy spanyol párbeszédet lefordítok magyarra, majd pár nap múlva előveszem a fordítást és visszafordítom spanyolra és összevetem az eredetivel, megnézem mi hibádzik" Ez pl. szimpatikus módszer, ha óvakodunk a statikus-mechanikus jellemzőktől./
Visszatérve a korábbiakra, a legtöbben épp itt buknak el...nem érzik, hogy haladnak (még jó, hiszen nem egy nyamvadt vizsgáról van szó, vagy épp napi teendőkről, projektekről, hanem egy új nyelv elsajátításáról, s nem afféle nyelvvizsga-szinten), s görcsössé, frusztrálttá válnak, majd egy idő után abbahagyják. Itt nem randira készülsz, hanem családalapításra, ez hosszú és nem egyszerű folyamat. A pelenkát, csörgőt nem most kell megvásárolni...
Az az igazság, hogy kicsit fáradt vagyok, s nem tudom, mennyire ment át a lényeg, de remélem, valamelyest igen.

Ha kipróbálod a chunkolást, s a never-ending repetition technikáját, akkor szívesen olvasnám tapasztalataidat, élményeidet erre vonatkozóan.
Ezt viszont "Ha innentől kezdve látok egy ismeretlen szót, írjam fel valahová és gyűjtsem ezeket, aztán amikor összegyűlt néhány, magoljam be?" semmiképp sem javaslom, s akkor még a legenyhébb kifejezéssel éltem.:-)

Ha már fluentin3months, elég _érdekes_ disputát folytatott a közelmúltban Benny és Steve Kaufmann.:-)

@két duda( . ) ( . )egy csárdában:
Erről lehet valahol olvasni? (mármint a disputáról)

@két duda( . ) ( . )egy csárdában:
Köszi, hogy ennyit fáradtál az írással miattam!
Ez az LR method nem tiszta számomra.
Egy írott anyagot hallgassak is és olvassak is egyszerre?
Talán ezzel kapcsolatban lenne egy kérdésem. Vannak olyan írott angol anyagaim, amik megvannak audiobookban is, és még érdekelnek is. Arra gondoltam, hogy miközben hallgatom, követhetem a szememmel. Nem tudom, mennyire lenne hatásos, bár az majdnem olyan, mintha felirattal néznék egy filmet, és egy idő után lehet, hogy már nem is támaszkodnék a füleimre.
Valami ilyen az LR módszer is? Vagy másképp kéne kombinálnom a kettőt?

@manor: a márciusi bejegyzéseket érdemes átnézni Steve blogján:
thelinguist.blogs.com

illetőleg itt van a 2 vonatkozó P-cast:
lingosteve.posterous.com/benny-the-irish-poyglot-and-steve-the-linguis

lingosteve.posterous.com/benny-the-irish-poyglot-and-steve-the-linguis-0

@melorin: Ne haragudj, most csak nagyon-nagyon röviden, az esszenciáját kiemelve megy, mert programom van, de, ha van kérdésed, nyugodtan reflektálj, amint vissza tudok nézni, válaszolok, bár bizonyára a legtöbb jelenlévő is készséggel reagál, s Bálint is eléggé otthon van a témában.:-)
Szóval:
"Egy írott anyagot hallgassak is és olvassak is egyszerre?" Lényegében igen. Ám eredeti aspektusból szemlélve, az LR-method lényege a kétnyelvi csatorna.
Vagyis: olyan anyagra van szükséged, mely megvan célnyelven (L2) és tranzíciós vagy anyanyelven is (L1), jelen esetben szükséged van magyar és angol anyagra- és értelemszerűen az angol hanganyagra. Sorrendben a teendők: elolvasod a magyar szöveget, hogy magadévá tedd a kontextust (egynyelvű, anyanyelvi sík).
A legjobb, ha interlineáris szerkesztésű a szöveg, de őszintén szólva szerintem ez túl nagy meló, egyszerűen tedd egymás mellé valamilyen módon az angol és a magyar szöveget. Ezután hallgatod az audiót, s eközben "olvasod", követed az angol nyelvű szöveget (angol-angol sík). Mindezek után ismét meghallgatod az angol audiót, de ezúttal a magyar szöveggel kíséred (angol-magyar). Ha mindez megvan, gyakorlod a kiejtést, akár shadowing-techikával, akár más módon (angol-angol). Végül a fordításkészséget sajátítod el, mint fent már olvashattad Bálinttól, ezt szóban és írásban egyaránt csinálhatod, így többsíkú lesz az output (angol-magyar).
De ennek is számos válfaja van, jellemzően 50-70%-os switch-rátával, stb. Valaki mondatonként, intenzíven tanulással halad, valaki bekezdésenként, fejezetenként (utóbbi szerintem hatékonyabb, nem érdemes minimalizálni a chunkokat).

Van kétnyelvű anyagod? (Mondjuk a legkönnyebb ezt szépirodalmi szöveggel megszerkeszteni, elvileg már amúgy is vagy oyan szinten, a MEK-ből kiválasztasz egy művet, megkeresed a neten angolul, s levadászod a szöveghű audioanyagot hozzá)

Többit, ill. részletesebben később.

@két duda( . ) ( . )egy csárdában:
Huh, szerencsés helyzetben vagyok, mert ahogy értelmezem, olyan könyvem van angolul is és magyarul is(valódi könyv, nem elektronikus), ami teljesen pontosan van lefordítva, minden mondat a helyén van, ráadásul megvan felolvasott audio formában is. Ráadásul fejezetekre van lebontva, kb. 2 oldalt tesz ki egy fejezet, így még szét sem kell darabolnom.

@melorin:
Kipróbáltam tegnap egy fejezettel.
Érdekes módszer. Én úgy kezdtem, hogy kihagytam azt a lépést, hogy először magyarul elolvasom a szöveget, mert angolul is megértettem az írott szöveget, egyedül az audio alapján nem értettem volna minden mondatot. Aztán végigkövettem angolul, utána pedig magyarul az audiot. Nagyon furcsa angolul hallani de magyarul követni :)
Meg kellett magamat erőltetnem, hogy ne kalandozzon el se a fülem, se a szemem.
Aztán én még egy olyan lépést is beiktattam, hogy csak meghallgattam az egész fejezetet írott szöveg nélkül.
Egyhuzamban nem bírtam megérteni mindent, volt hogy egy-egy mondatot meg kellett hallgatnom újra de aztán összeállt a kép.
Most az jönne elvileg, hogy nekem is ki kell mondanom a mondatokat? Olvassam fel?
És még1 kérdés: volt olyan mondat, amit megértek ugyan, de én nem így fordítottam volna le. Ezeket jól átrágtam, hogy miért is így van angolul, a nyelvtant pedig próbáltam megérteni.
Ezt jól vagy rosszul tettem? Próbáljam is megérteni az angol szerkezetet, vagy csak értsem meg és ennyi? Én úgy gondoltam, hogy ahhoz, hogy ezt valaha outputba is áttudjam ültetni, ahhoz meg is kéne érteni hogy mi módon használják az angolok. De aztán lehet, hogy úgy van ahogy AJ mondja: ne gondolkodj, csak beszélj.
Mi erről a véleményetek?

@két duda( . ) ( . )egy csárdában:
Még egy kérdés: Hányszor hallgassak+olvassak el egy-egy fejezetet?
Gondolom egyszer nem elég, de akkor mégis melyik lépést hányszor ismételjem meg?

@melorin:
"Most az jönne elvileg, hogy nekem is ki kell mondanom a mondatokat? Olvassam fel?" Nehéz erre pontosan válaszolni a tudásszint ismeretének hiányában. Mindenesetre én csak akkor ajánlom, ha már kitűnő a kiejtésed angolból, s nincs vele gondod. Ha ez problémát jelent, akkor inkább a slow-shadowing felé mozognék, vagy egyelőre csak tolnám az inputot. A lényege, hogy ne rögzüljön rossz kiejtési minta, mert az gondot jelent a későbbiekben (már, ha relevánsnak tartod a dolgot, mert rengetegen nagy ívben tesznek a kiejtésre, de ez szerintem nem helyes álláspont.)
"volt olyan mondat, amit megértek ugyan, de én nem így fordítottam volna le. Ezeket jól átrágtam, hogy miért is így van angolul, a nyelvtant pedig próbáltam megérteni."
Ezt így, 46 óra ébrenlét után nem tudom értelmezni, elnézést.:-) Most akkor átrágtak végülis, s igazolódott, hogy jó a fordítás, vagy?
"Gondolom egyszer nem elég, de akkor mégis melyik lépést hányszor ismételjem meg?" Ez egyéni mérlegelés kérdése, de mint említettem volt anno, én egy-egy chunkot (max. 5 perces) akár 5-6 órán keresztül is hallgatok. Igen gyakori, hogy az első 5-10 meghallgatás során még csak a "gist" van meg, aztán 3-4 óra elteltével már tudok figyelni a finomságokra, 6 óra után pedig gyakorlatilag kristálytiszta a dolog egy-két grammatikai kérdéskörtől eltekintve esetleg. Amikor már másik anyagot hallgatok, s pihenni szeretnék, akkor kikapcsolódás gyanánt visszatérek ezekhez a régebbi, agyonhallgatott anyagokhoz, hiszen már nincs aktív fázis az input irányában, nem kell olyannyira koncentrálnom, hanem minden különösebb megerőltetés nélkül az agyam memorizálja a szerkezeteket, nyelvtani sémákat, stb.
Az más kérdés, hogy nem mindenki képes arra, hogy ugyanazt a kis részt hallgassa iylen hosszú ideig- iylenkor gyakoribb módosítással, aktívabb fluktuatív rátával, de hasonlót ajánlok.
Hallgasd 40-60 percen keresztül, menj egy másik anyagra, majd térj vissza.

Alvás...

errata: átrágtad

@két duda( . ) ( . )egy csárdában:
"volt olyan mondat, amit megértek ugyan, de én nem így fordítottam volna le. Ezeket jól átrágtam, hogy miért is így van angolul, a nyelvtant pedig próbáltam megérteni."
Ezt így, 46 óra ébrenlét után nem tudom értelmezni, elnézést.:-) Most akkor átrágtak végülis, s igazolódott, hogy jó a fordítás, vagy?"

Itt arról írtam, hogy volt olyan mondat, amikor az angolt és a magyart egymás mellé téve totál úgy tűnt, mintha nem is azt jelentette volna angolul a mondat. Én, ha csak a magyart láttam volna és le kellett volna fordítanom angolra, nem úgy csináltam volna, idegen volt számomra.
Ezért kérdezem, hogy próbáljam is megérteni, hogy milyen logika szerint van úgy angolul ahogy, vagy ne foglalkozzak vele, értsem meg és kész?
Várj, kerestem egy ilyen mondatot:
Magyar: Akkoriban senkinek sem volt autója, és nem voltak még repülőgépek.
Angol: No one living way back then had airplanes or automobiles.
Én pl így fordítottam volna: In those days (vagy: then) no one had airplanes or automobiles.

Amikor a hallgatás közbeni angol, majd magyar írás szemmel-követésével végeztem, már csak hallgassam az anyagot? Gondolom az az 5-6 óra chunk hallgatás nálad is csak hallgatást jelent, komoly lenne annyi ideig nézni is a könyvet :)
A szemmel követést meddig csináljam? Igazából erre irányult az előző kérdésem is, amire válaszoltál ;)

@melorin:
Szia!

Először is, küldtem Neked mailt, hátha tudsz segíteni, remélem, nem gond.

Nyelvi kérdéskör: Ok, most már értem. Így visszaolvasva egyértelmű a dolog, lám, mennyit tesz egy kis alvás. Elég ritka a word-to-word, maximálisan szöveghű megfeleltetés, de ez nem gond. Miképp magyarul is többféle stilisztikai síkot követhetünk, úgy más nyelv vonatkozásában is felmerül ez - különösen fordítások esetén.
Épp ezért írtam, hogy iylen esetben a 'gist'-jelleg dominál, azaz ne azzal foglalkozz, hogy Te esetleg máshogy fordítanád, mert a fordításod helyességéről nem fogsz kapni visszacsatolást. A cél az, hogy új perspektívákat sajátíts el: tehát olyan szerkezeteket memorizálj 'tudat alatt', melyeket korábban nem használtál volna, vagy nem szerepeltek primer opcióként - lásd fenn. Ettől még a saját, tudatos fordításod opciója megmarad, de kapsz egy bővített, alternatívával teli kifejezéscsokrot is.
Tehát a válaszom röviden: amennyiben Te máshogy fordítanád le, de ettől függetlenül érted, miért úgy szerepel az angol szövegben, akkor semmiképp se foglalkozz vele, csak szívd magadba az alternatívát. Ha viszont ez a kontraszt abban mutatkozik meg, hogy a szöveget nyelvtani értelemben képtelen vagy értelmezni, akkor próbáld megérteni, vagy kideríteni a logikáját- de szigorúan csak egy későbbi fázisban, tehát, ha az első pár óra után még homályos, akkor ne foglalkozz vele, mert nem ritka, hogy egyszer csak összeáll a kép, ahogy egyre több mindent értesz a szövegből, a stilizációból.
A hosszú ideig való szemmel követésnek csak az jelenti az akadályát nálam, hogy vagy iTouch-on csinálom, az nagyon fárasztó egy idő után, ráadásul nem egymás alatt van az L1-L2, hanem állandóan lapoznom kell, ha papír alapon dolgozom, akkor meg kb. 7-8-as betűméretet kell olvasnom, hogy 4 lap férjen egy A4-es területre (mert ennyi nyelvnél ha kinyomtatnám az összes anyagot 1/1-ben, akkor rámenne egy havi fix.
De Nálad ez elvileg nem áll fenn, tehát tessék csak nyomni, keményen.:-)
Egyébként érdemes úgy csinálni, hogy amikor dolgod van (mosogatás, stb.), akkor passzívan chunkolsz, de azért ügyelj arra, hogy időnként a szöveget nagyon pontosan, precízen követve értelmezd a szöveget.
Prof. Arguelles egy videójához hasonlóan én is így tanulok, annyi különbséggel, hogy az aktív szakaszban nem shadowing-gal próbálkozom, hanem szövegkövetéssel, miközben fel-le járkálok.

Íme: www.youtube.com/watch?v=VdheWK7u11w

Mondjuk, ha nem családi házban laksz, s kinn csinálod, emberek között, garantált a feltűnés.:-)

@két duda( . ) ( . )egy csárdában:
Köszi. Válaszoltam a mailedre. Kétszer is :)

@két duda( . ) ( . )egy csárdában:
Duda, nem akarod átvenni a blog írását? :D komolyan mondom, nagyjából 100%-ban egyértek azokkal a dolgokkal, amiket írsz. Ezek szerint nem járhatok olyan nagyon rossz nyomon. :D

Nemsokára haza térek kishazánkba, leülhetnénk pár sörre beszélgetni, mit szólsz?

Arguelles úr nekem egy kicsit ellenszenves és nagyon mű - itt persze nem a tudásáról beszélek. nekem a shadowing nem nagyon jött be. Illetve mikor olyan kedvem van, akkor hangosan motyogom magamban a kínai mondatokat, miközben hasítok a bringámon az autók között, de ezt inkább a "fun" miatt csinálom, semmint direkt tanulás miatt. A csodálkozó fejek az autókban mindenesetre jó visszacsatolás. :D

@melorin: őszintén csodálom a kitartásod és hogy mennyire odateszed magad. biztos vagyok benne, hogy rettentő rövid idő alatt (nyelvi értelemben) el fogod érni a célod. honnan jön számodra a motiváció?

@[balint]:
Őőő.. mire gondolsz pontosan a motíváció alatt? Miből szűrted le (egyébként jól), hogy kitartó vagyok és motívált? :P
Egyelőre az akarat és a kitartás megvan bennem, csak haladni kéne már, és feldolgozni azt a tonnányi inputot, amit felhalmoztam eddig :D
Amúgy köszi a bíztatást!

@melorin: úgy értem, miért akarsz ennyire megtanulni angolul? suli, munka, saját cél, szórakozás, barátok?

amúgy szerintem egy kicsit lazíts a tempón és minden flottul fog menni. tudod, lényeg a szórakozás - ha jól szórakozol, gyorsan haladsz ;)

@[balint]:
Nem is lazítani, hanem ténylegesen kitartani kéne egy módszer mellett.

Végignéztem gyakorlásként a HP 1-5 részeket angolul, felirat nélkül, úgysem láttam eddig még, csak az első részt.
Ha kép nélkül kellett volna végigszenvednem, akkor egy kukkot sem értettem volna belőle, ez a szomorú tény, de ezen már csak mosolyogni tudok, majd felkelni, leporolni magamat és továbbmenni :)
Miért akarok ennyire megtanulni? Nos, nehéz kérdés, de pl. azért, hogy ha már eddig eljutottam, akkor tanuljak meg rendesen minden téren, mind hallgatás mind beszéd mind pedig szövegértés területén.
Másrészt szórakozásból csinálom, szeretném sokkal jobban kiélvezni mind a filmeket mind pedig a játékokat, amik angolul vannak, mert már marhára elegem van a szemfárasztó feliratokból, ami miatt nem is a filmet nézem sokszor, pedig azért készítették el a filmeket vagy mi :)
Harmadszor pedig kiszeretném pukkasztani a buborékot, amit érzek az angol és köztem :D Úgy értem néha már-már misztikusnak és elérhetetlennek tartom megtanulni az angolt annyi buktatója van a dolognak, és nagyon frusztrál az, hogy amíg én ezt így gondolom, addig mások nevetve száguldanak el mellettem diadalittas mosollyal az arcukon, megerőltetés nélkül beszélve az idegenekkel, és lazán megértve szinte bármilyen beszédet.
Tehát tudom, hogy meglehet tanulni valahogy, és ez visz előre. Ha azt látnám, hogy a világon alig beszélik az angol nyelvet azok akik nem natívok, én sem próbálkoznék, de ez nem így van.

@melorin: jól hangzik. :D biztosan meglesz az eredménye! itt egy jó cikk, ezt ma találtam:

www.antimoon.com/how/input-own.htm?ml

@[balint]:
Remélem én is. "Do or do not! There is no try" :D

Kicsit furának tűnik nekem az írásmód, ahogy az antimoonos cikkek vannak megírva, talán azért mert nem anyanyelvűek írják őket.

Kedves Bálint és többiek!

Igazán nagy érdeklődéssel kezdtem el olvasgatni a blogodat, és örömmel látom, hogy mennyi ember tanul így-úgy idegen nyelvet!
Én spanyolt kezdtem el tanulni szeptemberben, magántanárnál (angol és német tudásom erős középfok / felsőfok alsó része környékén van jelenleg).
Sok hasznos tanácsot és linket találtam itt, amit ezúton köszönök is nektek! :) És további sok sikert és örömöt mindenkinek!

Zovi

@Zovi: Hello Zovi! Köszönöm/köszönjük a sok dícséretet, őszintén örülök, hogy így érzel, hát még annak, hogy ennek hangot is adtál! :)

Remélem még nagy hasznodra válik a többi írás is, amik éppen úton vannak! :)

A spanyol nyelv gyönyörű, én rettentően szeretem :D Gyakorlott nyelvtanulóként könnyedén meg fogsz vele bírkózni, ebben biztos vagyok :D

@melorin: így van, Yoda papa jól megmondta. nem hiába van a kulcstartómon is rajta az öreg. ;)

én nem találom furcsának az antimoonos cikkeket, különösen, hogy Tom irgalmatlanul ügyel arra, hogy soha ne írjon helytelen dolgokat (néha már szerintem egy kicsit túlzásba viszi, ahogy végigolvastam az írásait. :D)

@[balint]:
Én inkább a szó szerinti nyers fordítást vettem észre néha. Vagy csak nagyon szájbarágósan próbálja őket megírni? :)

@melorin: direkt írja úgy őket. ne felejtsük el, hogy az antimoon egy angoltanulást segítő oldal. mi értelme lenne akadémikus szinten írni, ki olvasná el akkor? :)

@melorin:
Igen, direkt egyszerűsített nyelvezetű az oldal, valahol az about szekcióban írnak is erről. Nekem az volt furcsa először, hogy olvasom, olvasom, és sehol egy ismeretlen szó, mindent tökéletesen értek:)

Sziasztok!

Arra gondoltam, hogy hasznos lenne a telefonomra letölteni valami szó/nyelvtanulós vagy esetleg hallgatásos progit. Tudtok valami ingyenes app-ot iPhon-ra? Most nézelődtem az App Store-ban, le is töltöttem egy programot: Free Spanish Course nevűt, de még nem próbáltam ki.

Üdv

@[balint]: :-) Maradjunk annyiban, ha eszembe ötlik valami, említésre is érdemes vonatkozás, mely feszegeti a terjedelmi határokat, s postért kiált, akkor esetleg egy-két vendégbloggeres bejegyzésben benne vagyok, persze, ha van rá igény. Alapvetően azonban azt az elvet követem, amit Te: fontos, hogy tisztában legyünk a tanulási metódusokkal, nem árt néha updatelni a vonatkozó ismereteinket, de érdemes arra ügyelni, hogy ne essünk a kontraintenzitás csapdájába, jelesül, nem kell a dolgokról túl sokat értekezni, sokkalta inkább csinálni- úgyis mindenki maga találja majd meg a személyiségéhez, motivációs görbéjéhez illő tanulási formát. Mindenesetre nagyon csípem, ahogy megosztod velünk a tapasztalataidat. Ez a blog az egyik legjobb dolog, ami a hazai blogoszférával történhetett.:-)

Pest? Jelenleg főként vidéki falvak, városok közt ingázom, szóval, ha majd konkréttá válik az intervallum, akkor előre szólj, amennyiben megoldható, s akkor úgy időzítem ottani tartózkodásom. Mindenesetre örömmel találkoznék, amúgy is akartam már kérdezni egysmást. A sör pedig sosincs ellenemre:-D

"Arguelles úr nekem egy kicsit ellenszenves és nagyon mű"

Nos, hasonlóképp látjuk.:-) Múltkor láttam egy videót, melyben a napi schedule-t mutatja be. Mondjuk, sokkal okosabb nem lettem, de valamelyest emberközelibb lett a pali, mert a többi, értekezős, elemzős videója tényleg hihetetlenül mű: nekitámaszkodik egy polcnak, s faarccal a kamerába ontja a gondolatait- rezzenés nélkül, mintha valami bemagolt szöveget adna át.:-)
Ráadásul, róla nem derült ki eleddig számomra, hogy voltaképp mennyire is hatékony, s, ha nem is egy afféle modern Ziad Fazahnak tartom (a libanoniról nem vagyok túl jó véleménnyel), de inkább mint a nyelvtanulás elemi szegmenseit kitűnően ismerő és önmagára hatékonyan alkalmazó szakembernek és nyelvésznek tartom, mint poliglotnak. A shadowing nekem sem a kedvencem, enyhe kifejezéssel élve, de az Általad is említett visszacsatolások miatt néha érdemes próbálgatni az exhibicionistáknak:-)

@Zovi: Szia! Mindenképpen ingyeneset szeretnél? Jópárat kipróbáltam már, de sajnos nincsenek jó tapasztalataim, vagy a minőségi és gyakori upgrade-k tiltása miatt gyakorlatilag használhatatlanok, vagy egyszerűen csak a tanulás kezdő fázisában használhatóak valamelyest (itt a kezdőn tényleg minimális periódust, pár napot, hetet értek).
Ha azonban találnál valami használhatót e téren, osszad meg velünk!

Neked is sok sikert és élményt a tanulásban!

Még annyit szerettem volna, hogy a LingQ-rajongók (ha egyeltalán léteznek:-) örülhetnek, júniusban új nyelvvel bővül a repertoár.
Így áll jelenleg az új nyelvről döntő szavazás:
lingqcentral.lingq.com/2010/03/adding-new-languages-on-lingq.html

@Zovi: szerencséd van, mert éppen tudok kettőt is és mindkettőt őszintén merem ajánlani. az egyik a SpanishPod, nekik van iPhone appjuk, csodaszép, csodajó, zenél, szagos, épp csak kávét nem főz neked reggelente. a podcastok rendkívül profin megszerkesztettek, a leckék után lehet gyakorolni, ismételni, plusz egy egész spanyoltanuló közösséget is kapsz mellé. melynek én is tagja vagyok. :) van ingyenes része, de a legalapabb szolgáltatásuk 9 dollár (nincs 2 rongy) havonta, én is ezt használom, ezért hozzáférsz minden podcasthoz, de harminc valahány dollárért már minden anyagot megkapsz (szólisták, adatbázis, toronyóra lánccal). itten éred el: www.spanishpod.com

a másik a LingQ. Ezt Steve Kaufmann csinálja, nekem szimpatikus az öreg hozzáállása, nem mellékesen 11 nyelv ismerete nem lehet véletlen. ő állította össze az oldalt és az ő elveit promótálja. a lényeg, hogy keress magadnak egy érdekes leckét, amihez van audio és írott anyag is, és csak olvasd/hallgasd. az ismeretlen szavakat kijelölheted és használhatod a beépített szótárakat, valamint szólistákat készíthetsz, amiket kedved szerint átnézhetsz. ők is nemsokára készítik az iPhone applikációt. itt is tag vagyok, és el kell mondanom, hogy mindenki rettentő kedves és segítőkész, valamint csak és kizárólag a komoly nyelvtanulók használják az oldalt (nem kell magad átverekedni a sok szexpartner kereső kretén között). :D

@két duda( . ) ( . )egy csárdában: ez a vendégpost jól hangzik, felkereslek a részletekkel :) amúgy jobban nem is tudnék egyetérteni: persze tudjunk a dolgokról, de inkább _csináljuk_ semmint beszéljünk róla :)

A sör legelőbb is augusztus-szeptember táján lesz esedékes. Lebeszéljük mindenképpen.

Arguelles: jaja, az öreg pókerarca nem semmi. :D szerintem is ő inkább nyelvész semmint egy nyelvtanulók által követendő példa. az említett videót én is láttam, és jókat röhögtem rajta, hogy a statisztikákat egy füzetben vezeti (hahó, 21. század), és igazából engem a módszerei sem győztek meg. az ötven valahány nyelv ismeretét nem lehet elvitatni tőle, de nekem ez az akadémikus, kimért, a szobámból megtanulok mindent, hogy aztán jól ne használjam semmire (értsd: emberekkel való kommunikáció) hozzáállás nem tetszik. de ez megint csak magánvélemény.

@két duda( . ) ( . )egy csárdában: legutóbb mikor szavaztam, még a kantoni volt az utolsó, most pedig vezet. :)

Sziasztok fiúk!(ha jól gondolom mind fiúk vagytok, bocsi ha nem:))

Én jó ideje passzívan követlek titeket, de most aktívvá válok:)

Pár szót magamról: nagyon szeretek nyelveket tanulni, sajnos angolból és spanyolból kb. 1 éve megrekedtem, mert úgy gondoltam, hogy eljutottam egy olyan szintre, hogy azon csak az idegennyelvű környezet segíthet(nyelvtanfolyam nem),- amire egyelőre nem lesz lehetőségem - azóta nagyon sok sorozatot nézek, így tartom szinten magam, és tényleg rengeteget segített.Én mindent csak egyszer néztem meg, de mostanra már eredeti nyelven felirat nélkül 70-80%át megértem a sorozatoknak.
A nyelvtudásommal még mindig nem vagyok elégedett, mert idegesít, hogy sok hibát vétek és nem értek meg mindent( maximalista vagyok.)

Most próbálok az itt olvasott módszerek szerint tanulni, az a legnagyobb bajom, hogy nagyon kevés időm van, de igyekszem beiktatni a napi rendembe a nyelvtanulást.

Szeptembertől második szakként felvettem a kínait, először sokkolt a "mássága" mostanra már nagyjából megszoktam, mivel heti 4Xmásfél órám van tanárral, itt más a nyelvtanulási technikám, az órák nagyon intenzívek, úgyhogy otthon a tankönyv szövegeit hallgatom és leírom kínaiul, vagy mondom utána.

Az itt elhangzottakhoz érdemben nem tudok hozzá szólni, én nem vagyok ennyire profi:) Nekem a filmek váltak be nagyon, de ez idő igényes.

Következő kérdéseim vannak

- ti hogyan tanultok több nyelvet egyszerre?mindegyik nyelvre tudtok napi egy órát fordítani?

- ha jól értettem az a legbeváltabb módszer, hogy valaminek hallgatjátok az adott nyelvű hanganyagát és hozzá olvassátok az idegennyelvű majd a magyar szöveget és utána shadowingoltok, majd fordítgatjátok?ennyi?

- hány perces felvételeket hallgattok és azokat mennyiszer?

- tudtok ajánlani olyan oldalakat ahonnan letölthetek angol-spanyol-kínai audio és írott könyveket?(főleg a kínaival vagyok bajban)

- bármi ami jó tanács, ami eszetekbe jut jöhet:)!

Nagyon jó az oldal, örülök, hogy rátaláltam!

Üdv mindenkinek!

M

@mariett89: Helló Mariett! Isten hozott! :) Azt hiszem a többiek nevében is beszélhetek, mikor azt mondom, hogy nagyon örülünk, hogy hozzátettél a beszélgetéshez!

Egy kis intermezzo: az itt írottak sincsenek kőbe vésve, és az én véleményem is állandóan változik. Szóval lehet, hogy amit mondjuk egy éve olvastál, már totál nem érvényes :D (biztos). De sebaj, örülök, hogy ha találtál hasznos dolgokat!

- én jelenleg a spanyolt és a kínait nyomatom, az angolt aktívan már nem fejlesztem, úgy érzem elértem egy 95%-os szintet és angol környezetben élek, tehát nem érzem szükségét a gyúrásnak.
Ez a kérdés amúgy jó, mert még mindig nem bírtam dönteni, hogy mi a jó. Eljutottam spanyolból egy szintre, de a kínai nagyon vonzott és nekiestem annak is januárban, de nem akarom hagyni a spanyolt hanyatlani, ezért valahogy szinten kell tartani. Én egyértelműen az egyszerre csak egy nyelvet mellett vagyok, de mivel Tajvanra készülök nyáron, most szükség törvényt bont alapon nyomom a kínait. Amúgy szerintem kigyúrnám a spanyolt a megfelelő szintre és csak utána állnék neki másnak. De ez csak saját vélemény. De igen, egy óra megvan minden nap a két nyelvből. De egy óra az sovány. Több kell. :D

- én nem értek egyet azokkal a technikákkal, én a magam részéről azt csinálom, hogy meghallgatom a szöveget, amit nem értek, azt kinézem/valahogy kibogozom és utána pedig széthallgatom az eredeti szöveget úgy, hogy már tudom teljesen, hogy miről van szó. de ez megint csak saját vélemény. :D

- változó. spanyolból mondjuk 10 perces dolgokat hallgatok, többször, de nem egymás után, hanem visszatérek néha-néha, és fokozatosan építem fel a megértést. és mikor visszamegyek és ráismerek egy dologra, akkor örülök magamnak. :D kínaiból egyelőre csak 20-30 mp-es dolgokat hallgatok, jóval többször, ugyanakkor minden nap meghallgatok kb 5 újat is, mert kell az új input, új kontextus.

- nem találom így hirtelen, de volt egy jó könyvletöltős oldal, a kommentek között megtalálod valahol. :D

én ezt szoktam nézni passzívan: www.tvunetworks.com/watchTV/index.html

- tanács: mindig csak azt hallgasd/csináld/olvasd, amit élvezel. ami tetszik. ha valamit nem élvezel, akkor baj van vele. :)

köszönöm a bíztató és kedves szavakat, remélem még sok hasznos dolgot találsz itt! :)

Hello:)

- azért is merült fel a kérdés( több nyelvet egyszerre-e) mert régebben a spanyolt és az angolt borzasztóan kevertem, tényleg "spangolul" beszéltem. Ennek vége, abszolút letisztult már a fejemben a két nyelv, a kínait szerencsére nem keverem semmivel:)Ezért gondoltam hátha más is jár hasonló cipőben.Nem is arra gondoltam, hogy egy nap három nyelvet, de mondjuk egyik nap ez, másik nap az, harmadik nap amaz?amikor még régebben együtt tanultál több nyelvet hogy csináltad?

-én is most azon vagyok, hogy bővítsem az időt, de nehéz, de dolgozom rajta:)

-mi alapján választasz szöveget? mondjuk kínaiból?Én lehet, hogy az új szavakat nem érteném meg:D

-akkor mi van ha több szót nem értesz, mint értesz?

-és csak hallgatással tanulsz?filmek és olvasás?egy kicsit tartok attól, hogy az írás készségem nem fejlődik, sajnos a távoli jövőben kell felsőfokút tennem, mondjuk arra tudok példafeladatot gyakorolni.

- tehát akkor nem egy anyagot ismételsz sokszor, hanem újakat is beleraksz?Azokat hogy ismétled?

- ma erőszakosan feltelepítette a firefox a 3.6ot, és az nem kompatibilis azzal amit küldtél, de egyszer hátha az lesz.:)

- köszönöm a tanácsot, tartom magam hozzá, inkább csak a fáradtsággal kell küzdenem.

:)

Sziasztok fiúk, szia Mariett!

Én anno egyszerre tanultam gimiben/egyetemen az angolt és a németet, és hát, nem volt a legjobb- Szerintem egyszerűbb, ha egyszerre csak egy nyelvvel foglalkozol intenzíven! De ez csak az én véleményem!

Bálint, köszi a Notes in Spanish cuccot, iszonyatosan rákkantantam!!! :) Már a konditeremben is csak azt hallgatom! És sokkal szívesebben tanulom is a spanyolt ezzel, meg amúgy is! Még nem tapasztaltam fejlődést, igaz kb egy hete hallgatom csak! De élvezetesebbé vált, midenképpen.

Üdv mindenkinek

@mariett89: Az Internet Explorer 6.0-val próbáld meg. Nálam tökéletesen működik egy beépülő modul telepítése után.

Eddig én is passzív olvasó voltam. De ezt már nem lehet szó nélkül hagyni. :)
Gratulálok az oldalhoz. Nagyon hasznos írások és linkek segítenek a tanulásban. Pár hete kezdtem el a spanyolt, sikerélményem van, motivált vagyok, és haladok. Köszönöm Neked, Nektek!

@mariett89: én régen nem tanultam egyszerre több nyelvet :D angolul is csak 15 évesen kezdtem el (jó későn) tanulni, de mivel nagyon jó tanárnál kezdtem, ezért jól is haladtam. mikor elkezdtem a spanyolt, az angolt még csiszolgattam, de akkor már nem volt veszélye, hogy összekeverem a kettőt. és mivel a kínai és a spanyol között nem sok hasonlóság van (hacsak nem az, hogy mindkettő marha jó :D), így itt nem áll fenn a veszélye. De olvastam erről több poliglottnál is, hogy most pl. nem lenne érdemes elkezdeni a portugált vagy az olaszt, mert összekeveredhetne. az meg senkinek nem jó. ha már van egy szilárd tudás, akkor szerintem nyugodtan lehet. de még mmindig nem vagyok híve a több nyelv egyszerre tanulásának. :D

őszintén szólva kínaiból egyelőre csak a chinesepod.com-ot nyomatom ezerrel, abból is csak a hallgatást, a szövegeket nem is nézem. megpróbálom hallás után felépíteni magamban az egészen (nekem a hallásom messze a legjobb érzékem, ezért szeretek úgy tanulni). ettől teljesen függetlenül külön tanulom a kínai karaktereket, már jóval 1000-en felül vagyok, de olvasni nem tudnék, kontextusban nem ismerem őket. annak még nem jött el az ideje. én audión keresztül akarom átjárni az alapokat és onnan majd az olvasással, mikor már megvan egy szilárd nyelvtani alap, veszett gyorsan fel lehet bővíteni a szókincset. tudom, tapasztalat. most egyáltalán nem foglalkozom a szavak tanulásával. persze, leülhetnék és minden nap megtanulhatnám azokat a szavakat, amiket hallottam, de tök fölöslegesnek érzem ebben a fázisban bemagolni a pohár, tampon, lépcső és újév szavakat (ezeket hallottam legutóbb). miután "érzem már a nyelvet", olvasással és szisztematikus SRS-ezéssel pillanatok alatt hatalamsat lehet ugrani. ennek a hátránya, hogy addig nem igazán látszik az eredménye. tehát, ha most megkérdik, hogy mit tudok kínaiból, nem sok mindent tudnék mondani. de már kezdem érezni, hogy hogy működik. fejlődik bennem a nyelv. és ez ad biztos tudást.

erről az ismétős dologról akarok írni, mert úgy érzem, megér egy misét.:D

@Zovi: egyetértek, én sem szeretem keverni a nyelveket. megint csak el kell mondanom, hogy most "kényszerből" tanulok egyszerre kettőt. :D

örülök, hogy tetszik a notes in spanish. szerintem is nagyon jó, én velük indultam el igazán először a komoly input útján és rengeteget fejlődtem. megvetted a pdf-eket is vagy csak az audiot hallgatod? pár hónap és meglásd, rettentő sokat nő a megértésed! mondjuk engem a haladó szinteken már iszonyatosan zavart Ben borzasztó akcentusa (a gyönyörű spanyol R-eket úgy megerőszakolja az angol akcentusával, hogy egy idő után már nem bírtam és nem hallgattam tovább), így abba is hagytam. de rettentő sokat tanultam belőle, úgyhogy csak nyomasd te is!:)

@Domino0801: Helló Domino, örülök, hogy nem hagytad szó nélkül! :)És persze köszönöm a dícsérő szavakat. Úgy látom, tényleg megéri az oldallal foglalkozik, rengeteg pozitív visszacsatolást kapok, köszönöm mindenkinek!
A sikerélmény, a motiváció és a szórakozás a kulcs a gyors haladáshoz. Csak így tovább!

Apropó, többen jelezték, hogy sok hasznos dolgot találtak a spanyolhoz. ezek szerint többet kellene írnom a spanyolról? vélemények?

@[balint]: Gyönyörű nyelv a spanyol, a magam részéről szívesen olvasnék még róla. Ne fogd vissza magad! :D

Elméletileg a nyelvtanulás humán dolog. Mégis azt látom, hogy főként a reál beállítottságúak foglalkoznak komoly nyelvtanulással. Méghozzá igen eredményesen. Miért lehet ez így?

@Domino0801: okés ;)

nem feltétlenül mondanám, hogy humán dolog. maga a nyelvtanulás folyamata rendkívül sok analizációt tartalmaz (persze nem calculus értelemben), gondolj csak bele, hogy rakod össze a nyelvtant.

ugyanakkor óriási tévhit, hogy vannak nyelvtehetségek. nincsenek. befektetett idő és energia van, amiből szépen kijön majd az eredmény. az már más kérdés, hogy ha úgy tudod alakítani, hogy élvezed a befektetett idő minden percét, akkor exponenciálisan többet akarsz a dologból, ergo még gyorsabban haladsz. mint a rossz drogok :) ezért is van, hogy a legtöbb nyelvtanuló nem áll meg egy-két nyelvnél. :D

@[balint]: Ebből a szemszögből még nem néztem a nyelvtanulást. Tetszik a drogos hasonlat. Van benne valami. :D

Kíváncsi lennék a véleményedre az általam választott "módszerrel" kapcsolatban:
Jelenleg nincs sok szabadidőm, így most a spanishpod.com-ról nyomatom a podcastokat utazás közben. Kicsit hosszabb üres időszakokban Pimsleur megy a fülemben, ha számítógép előtt vagyok üresjáraton akkor livemocha.com, máskülönben szótanuló keresztrejtvényt fejtegetek. Lehetne valahogyan tovább növelni a hatásfokot? (több befektethető időm, egyelőre sajnos nincs)
Mit gondolsz ezekről a keresztrejtvényekről?

Na, a sok inputból, passzív olvasásból csak összejött az output is :D
Örülök, hogy már nem csak 2-3 személy osztja meg a nyelvtanulással kapcsolatos tapasztalatás, kérdését.
Csak kár, hogy szinte senki nem tanul angolt, így csak én viszem tovább ezt a vonalat :D

Egyelőre a chunk/shadowing technikát gyűröm magamba. Egész jó dolog. Azóta, hogy így tanulok, a nap folyamán van úgy, hogy bevillan 1-1 sokat hallott mondat, kifejezés bizonyos élethelyzetben, és ez szerintem jó.
Érdekes, hogy amikor shadowolok, és ki kell mondani néhány szót, meglepődök, mert vannak olyan szavak, amiknél eddig biztos voltam hogy jól tudom kiejteni, és mégsem :P Ilyen pl. a Think/Thing/With. Olyan érdekesen ejtik ki az anyanyelvűek, ami számomra nehezen kivitelezhető. Pl. a Think eleje nem tisztán 'T' de nem is határoznám meg 'SZ'-ként sem.

A hallás alapi szövegértésem is javult valamelyest, bár azt hozzá kell tenni, hogy még csak 1 hete csinálom.
Észrevettem, hogy van úgy, hogy egy olyan állapotba kerülök, ami alatt annyira jól megértek egymás után több mondatot is, hogy meglepődök magamon. De aztán valahogy kizökkenek, és onnantól megint nagyon oda kell koncentrálnom, hogy legalább a lényegét megértsem a hallottaknak.
Lehet, hogy meg kéne találnom azt a bekapcsoló gombot, amivel aktiválhatom magamban ezt a módot :D Talán mintha olyankor menne jobban az értés, amikor nem veszem annyira komolyan a figyelést, lazulok. Na majd még dolgozok ezen, hogy kiderítsem hogy s mint működik ez :)

Ma reggel néztem a Forma1 közvetítést, és ugye beszokták adni a csapatrádió hangját. 1-2 dolgot ugyan megértek, de szörnyű, hogy abból a torz zagyvaságból, amit néha lehet hallani, hogy értik meg egymás beszédét. És megértik valahogy, még a Palikék is. Nem értem én ezt...

Melorin, tudom ajánlani a pronuncian.com-ot, ha a szép (amerikai) kiejtést el akarod sajátítani (a britet amúgy is lehetetlen, ha nem vagy anyanyelvű).

A TH hangot egyébként itt Európában mindenhol az SZ hang megfelelőjeként tanítják, ami akkora orbitális hiba, hogy leírni nem tudom. Teljesen rossz. És természetesen az erős változata sem D hang.

Itt egy jó videó, hogy mégis hogyan kéne: www.youtube.com/watch?v=vQAGXFCN8C0

Ennek a tagnak egyébként nagyon jó videói vannak, érdemes követni.

Ami még fontos a megértés szempontjából, az a J hang összekapcsolódása különböző előtte álló betűkkel. Pl. T+Y=CS, D+Y=DZS, S+Y=SH.

Meg a flapping ismerete is sokat segíthet, ezt már említettem pár kommenttel ezelőtt.

De az már nagyon jó, ha észrevetted, hogy nem jól tudod. :) Sokat kell gyakorolni a TH hanggal, mire ki tudod ejteni. Unalmas perceimben én mindig mondogattam magamban, általában mint egész szót (pl. think -- I think it's great).

Egyébként én is csak az angolt nyomatom, egyelőre. Most érettségizek (németből :D), úgyhogy nincs is időm másik nyelvre. Egyrészt. Másrészt nem is tudom mit szeretnék tanulni, mi lenne a megfelelő a jövőm szempontjából. Majd meglátjuk. (Arab, orosz, portugál között gondolkodok, esetleg spanyol.)

De ha már itt tartunk, szóba jött itt a több nyelv párhuzamos tanulása. Hát, én az angol és a németet egyszerre tanultam, bár a németet jóval korábban kezdtem. Nos, nekem a német utáni angol tanulás maga volt a megváltás. Jó vagyok németből (szerintem), de evolúciós zsákutca az a nyelv, ez tény. Szóval miután egy jó középszintű német után az angollal kezdtem foglalkozni, nyelvtani problémáim szinte egyáltalán nem voltak. Persze tudom, egy nyelvcsalád, de a némethez képest az angolnak szinte nincs is nyelvtana! :D

Mondjuk az igaz, hogy a német nyelvjárásoknak is sokkal, de sokkal egyszerűbb a nyelvtana, mint az államnyelvnek. Kb. úgy néz ki, hogy a sok tájszólás nehézségét összegyúrták, és az lett a Hochdeutsch. :)

@Domino0801: a spanishpod szerintem egyszerű zseniális, rettenetesen szeretem. nagyon profin van összerakva, és amúgy ők is Krashen input elmélete alapján tanítanak, csak nem villogtatják. zseniális.

szerintem minden egyes befektetett perc, amit az adott nyelven átélsz, csak javadra lehet. ;) rejtvények: én személy szerint nem szeretem az ilyen dolgokat, mert a nyelvtanulást nem versenynek tekintem, de valakit ez hajt például. vagy a nyelvvizsga. hozzá kell tennem, nem próbáltam még a rejtvényeket. egy a fontos: ha tetszik és élvezed csinálni, akkor _haladsz_. ez a legbiztosabb jele annak, hogy jó irányba mész. ha _akarsz_ még vele foglalkozni.

ugyanez a livemochaval. én is próbáltam, színes-szagos, sok ember használja, tehát valamire biztos jó. mondjuk én 20 percnél többet nem foglalkoztam vele. ha használom, akkor csak arra, hogy nyelvcsere partnert keressek.

hatásfoknövelés: ha nincs több időd, akkor használd ki, amit még ki tudsz préselni magadból. ergo optimalizálj. vegyél egy jó mp3 lejátszót (bár gondolom az van) és amikor csak tudod, nyomd be a füledbe. én konkrétan úgy kezdem a napot, hogy ki az ágyból, mosakodás, de a fogmosást már az mp3 lejátszóval a fülemben csinálom. :D bringázás közben, mosogatás, főzés közben, sőt még munka közben is (igaz csak egyik fülemben, mert a másikon állandóan telefon van :D, de attól még mehet az szépen ott (passzív hallgatás).

találd meg ezeket az üres perceket és meglátod mennyit össze lehet ebből rakni. amúgy itt volt erről egy poszt, hátha elkerülte a figyelmedet:

otevotnyelv.blog.hu/2009/08/29/hogyan_lehet_napi_2_orat_nyelvtanulasra_forditani

@melorin: az "olyan állapotba kerülsz" dolog: fején találtad a szöget. csak lazán. mindig arra kell figyelni, amit értesz és nem arra, amit nem. nekem ez rettenetesen bejött. nem kell értened a mondat minden szavát, kontextusból össze lehet rakni a mondanivalót, sőt, az input elv szerint pontosan így haladsz, így tanulsz új dolgoat.

telefon: erről ír Chris Lonsdale a The Third Ear-ben (www.the-third-ear.com/) - te is megértesz egy másik magyart a telefonban, bármilyen rossz is legyen a vonal minősége. miért? mert már 1000-szer hallottad azokat a mondatokat az életben, amiket ő akkor mondd. ergo nem kell mindent kristálytisztán hallanod, mert az elméd a mintákból és a kontextusból összerakja neked, hogy mit mondd a másik. pontosan ezért kell minél több idegennyelvű anyagot hallgatnod. hogy hozzászokj. hogy _érezd_. én úgy kb két évvel ezelőtt szoktam le a feliratok használatáról a filmeknél (bevallom részben azért mert lusta voltam rárakni :)), először kényelmetlen volt, hogy nem értettem mindent. de kb. két hónap alatt teljesen megszoktam. volt néhány büszke pillanatom, mikor az akkori (ausztrál) barátnőm kérdezett vissza, hogy mit is mondtak a filmben, mert ő nem értette, én meg igen. na, akkor dagadt a mellem. :D

@tdk.112: köszi a hasznos linkeket! :) én sem értem ezt a TH - SZ dolgot. egyszerűen fülsértő. és rendes angoltanároknak is olyan kiejtésük van, hogy... na mindegy. egy újabb érv az autodidakta nyelvtanulás mellett.

angol: ja, könnyebb a nyelvtana. csak az a baj, hogy annyi kivétel van, mint amennyi szabály. :D totál káosz. :D

@melorin: Na, örömteli hírek! Csak csináld aktívan, rendszeresen, semmi frusztráció, s egy idő után a torz zagyvaság sem lesz az.:-)

Sziasztok!

@Bálint: Az én véleményem az, hogy sokkalta többet kellene írnod a spanyolról!!! Én azt tanulom most csak, így engem ez érdekel leginkább :) Letöltöttem az összes Notes in spanish hanganyagot, de ha jól láttam, akkor csak 30 van belőle. Persze mindet meg lehet többször is hallgatni, de eléggé hamar meg fogom unni, úgy érzem! Nem tudsz olyan anyagokat, amik anyanyelviek, de nem kimondottam ennyire oktató jellegűek, hanem pl. különböző témákkal foglalkoznak? Mondjuk amik így első blikkre eszembe jutnak: utazás, étkezési szokások, különböző kultúrák, stb. Ilyeneket szívesen hallgatnék, és nem csak a nyelvet gyakorlom vele, hanem a spanyol kultúrákat (Dél-Amerikait is ideértve) is jobban megismerem általuk.

@tdk.112: Én is anno a gimiben a németet kezdtem el elsőként tanulni és utána az angolt (kb. párhuzamosan) és minden németóra után felüdülés volt az angol :) Bár ez abszolút saját vélemény: nekem sokkal könnyebb volt angolt tanulni már biztos német nyelvtani alapok birtokában (pl: passzív).

Üdv:

Zovi

@Zovi: okés :) ha van témaötlet, akkor ne tartsátok magatokban! :D a közeljövőben megírom az egyéves összefoglalót spanyolból, hogyan jutottam el középfokig és hogy hogyan lehetett volna sokkal gyorsabban eljutni odáig ;)

Notes in Spanish: 30 lecke, de az csak a kezdő. utána van még középhaladó (negyven valahány) és haladó (hatvan valahány) lecke :) amúgy ők is rengeteget beszélnek a spanyol kultúráról. ha nem anyanyelvi anyagokat nézek/hallgatok, akkor a spanishpod.com-ot hallgatom. legjobb. ott aztán tényleg van kultúra is - rengeteg referencia, szleng, érdekesség. nagyon jó. Liliananak pedig olyan szexi hangja van, hogy hajjaj ;)

amúgy én csak egyszerűen beszereztem a kedvenc tv sorozataimat/zenéimet/filmjeimet spanyolul és azokat nyomatom - most épp a How I met your mother második szezonja megy. :D

én is először németet tanultam (jobban mondva inkább tanítottak), ha jól emlékszem hat évig próbálkoztak, de én sikeresen ellenálltam az általános iskolában. aztán csak középiskolában kezdtem el angolul tanulni, de elmondhatatlan könnyebbség volt :D

Jó sok komment termett időközben. :)
Én is németet tanultam először, még általános suliban. A gimiben meg nem volt haladó csoport, így újra kellett kezdeni. Az angolt meg csak akkor kezdtem tanulni, de sokkal jobban ment mint a német.
Azért tanulgatom a németet is a Pimsleur-rel (így még egész szórakoztató), de inkább a spanyolra összpontosítok, azért az sokkal jobban motivál. Most kezdtem el a Notes in Spanish középszintű hanganyagát.

@gyongyee: jaja, szaporodnak :) ideje egy új posztnak. :D

hát igen, ha valakinek a torkán le akarnak erőltetni egy nyelvet (mint mondjuk nálam a német), akkor annak nem sok foganatja lesz. Szuper, hogy van motivációd, a középszintű NIS már egészen komoly, gratula! :) Mióta tanulod a spanyolt?

Köszi! :)
Január elején kezdtem el a spanyolt. Azóta folyamatosan tanulom, 1-2 nap kihagyás volt csak. Először a Villám spanyollal próbálkoztam, de azzal nem sokra jutottam. Aztán váltottam a Rosetta Stone-ra, ami jobban bevált, csak egy idő után unalmas, és sok időt elvesz. Végül maradt a Pimsleur meg a Notes in Spanish anyagok.

@gyongyee: úgy látszik, akkor nem vagyok egyedül a véleményemmel, hogy a VS és az RS is úgy nagyjában és egészében: használhatatlan. :) én a VS-t végigszenvedtem, időpazarlás volt, a RS-et viszont nem bírtam végigküzdeni, annyira hihetetlen unalmas volt. de meg kellett tanulni a leckét. :D hajrá, csak így tovább! :D

@[balint]: Az éves spanyol összefoglaló lesz a következő postod, vagy még tervezel előtte valami mást?
Nagyon kíváncsi vagyok a spanyolos tapasztalataidra, ha sikerül - mivel még a nyelv alapjainál vagyok - teljes egészében kipróbálom az általad alkalmazott módszert.
Mikorra remélhetjük a következő írásodat?

@Domino0801: igen, az a kovetkezo :D mar megirtam egy ideje, de a blog.hu megint csak akadozott, szoval csak most kerult ki... remelem hasznos lesz :D es persze koszonom a bizalmat! :D

a csodálatos blog.hu mindenféle visszaigazolás nélkül törölte Melorin hozzászólását, ezért most egy az egyben ide visszailleszteném:

Meghallgattam Harry Potter 1-2 könyveit, most tartok a 3.-nál. A 60-70%-át értem a hallottaknak. Stephen Fry olvassa fel, és nagyon tetszik. Szinte minden szereplőnél megváltoztatja a hangját, néha még az akcentust is személyre szabja :)

Ennek örömére megnéztem az összes filmet is, persze azokat már nem nagyon értettem. De viszont a film után hallgatva a könyvet már jobban eltudom képzelni, hogy miről szól a story.

Megnéztem mostanában néhány évadot a The Amazing Race-ből is felirat nélkül. Na annak 10%-át értettem csak.

Amin nagyon gondolkozok mostanában, az a 24 legújabb 8. évadja. Nagy fan vagyok, de még nem kezdtem el nézni, mert összegyüjtve szoktam megnézni az összes részt pár napon belül :)
Ezt is szeretném felirat nélkül megnézni, de félek, hogy túl keveset fogok érteni az egészből, márpedig a kedvenc sorozatomról van szó, jó lenne mindent.

Mit tanácsoltok, mit csinálnátok a helyemben? :)

A HP-ket én is kiolvastam spanyolul meg a filmeket is megnéztem. :D

szerintem nem gáz, ha előbb megnézed felirattal és megérted jól, hogy miről van szó. utána lesz még lehetőséged bőven nézni felirat nélkül :D és kell is :D

@[balint]: "a csodálatos blog.hu mindenféle visszaigazolás nélkül törölte Melorin hozzászólását, ezért most egy az egyben ide visszailleszteném:"
Köszi, én is csak lestem ma reggel, hogy miért nincs itt az üzenetem.
De te már olvastad vagy láttad a HP-ket mielőtt spanyolul tetted volna, ugye?
Na én ezt nem tettem meg :)
Az lesz a jó, amikor ahhoz a részhez fogok érni (audiobook), amelyik még nincs megfilmesítve. Érdekel is a sztori, és ott már tényleg az lesz, hogy ha nem értek valamit, tekerés vissza.
Remélem előbb eljutok a 7. könyvhöz mint ahogy kiadják filmen :D

Ma játszottam egy érdekes dolgot tesómmal:
adott egy angol nyelvű könyv. A tesóm, mivel neki annyira nem megy mint nekem, lefordított egy mondatot magyarra, amit elmondott nekem, de nem nézhettem bele a könyvbe. Ezután aszerint, ahogy tőle hallottam, visszafordítottam angolra, majd összeegyeztettük az eredetivel :)
Nagyon jó volt, és szinte minden mondatot sikerült úgy visszaadnom, mint ahogy a könyvben szerepelt.
Persze volt úgy, hogy én teljesen máshogy fordítottam, de ekkor szólt, és jöttem egy B tervvel, ami már megfelelt :)

Egy kis vállonveregetést adtam magamnak :D
Azért mégiscsak jó ez a sok input valamire :)

@melorin: :D hát ez aranyos :D amúgy valami hasonlót "játszom" én is spanyolból, csak az én testvérkém innen 20.000 km-re van innen és amúgy sem érdekli a spanyol. :D Egy Luca nevű olasz srác mesél erről, hogy ő hogyan csinálja (www.youtube.com/watch?v=f6SH2U_rO6c de a többit is érdemes megnézni). :D

@[balint]: Ha érteném is amit mond...

A weboldaluk is érdekesnek tűnik:
womenlearnthai.com/

@melorin: igen, elég sovány a minősége a videonak sajna... lényegében azt regéli el, hogy egy-két év alatt milyen pontos terv szerint tanul meg egy nyelvet.

Nekem főleg az tetszett, hogy valamit lefordít az adott nyelvből, vár vele pár napot, majd visszafordítja a célnyelvre és összeveti az eredetivel. Állítása szerint sokat lehet belőle tanulni - nekem is így tűnik.

@gyongyee: jaja, jó ez az oldal, belekukkantottam már én is. :D

Halihó. Lenne egy kérdésem az outputtal kapcsolatban.
Szoktam mostanában azt csinálni, hogy egy angol szöveget lefordítok magyarra, majd néhány nap múlva visszafordítom angolra. De van egy bökkenő: vannak olyan mondatok, amelyeknél már az angol-magyar fordítás közben tudom, hogy tuti nem így fogom visszafordítani majd pár nap múlva angolra. Ilyenkor mi van? Ezeket én elég nagy buktatóknak tartom ennél a módszernél. Vagy vágjam be azt a fajta mondatszerkezetet ami furcsa számomra, és ragaszkodjak majd ahhoz visszafordításkor?
Hirtelen ez a mondat jut az eszembe ami ilyen:
"He took Jim into Budapest and had him stand up on a high part of the Citadel."

Ez az egész mondatszerkezet nekem idegen. És elég sűrűn van, hogy audiobook hallgatás közben is olyan mondatokat hallok, hogy bár értem mit jelent, fogalmam sincs miért úgy mondják. Nem tudom, hogy át kell-e vennem ezeket a mondatokat, hogy majd később outputba foglalhassam őket, vagy elég ha csak értem körülbelül?

@melorin: Én is ezt csinálom most spanyolból. :) Én megpróbálom ugyanúgy visszafordítani, hogy emlékszem-e a pontos alakra. Mivel hirtelen nincs kéznél senki, aki kijavítaná, ezért megpróbálom az eredetire fordítani (persze meg lehetne kérni valakit, hogy nézze meg, de az hosszadalmas, főleg sok szövegnél).

Én az angolomnál azt figyeltem meg (és ezért nem is aggódok a spanyolnál), hogy ha már egy helyes alakot tudok magabiztosan használni, akkor a többit később sokkal könnyebben magamra szedem (pl. az Ausztrál szlenget is így tanultam meg - egyenként hozzáillesztettem a "normál" megfelelőjéhez)

Amúgy az az angol mondat nekem is sántít. Hol találtad?

Az, hogy érted, hogy mit mondanak, szerintem elég. Mikor angolul tanultam én is pörögtem rajta, mindent meg akartam jegyezni, meg akartam érteni - de hát aki sokat markol, keveset fog. :D A már ismerteket gyakorold, amíg biztosan használod őket, aztán szépen egyesével vedd az újakat. Szépen "szedd fel" a nyelvet. Nekem ez eddig bejött, remélem neked is segít. :)