Web Analytics

Disclaimer: ez a poszt tele van affiliate linkekkel (nem az összes), tehát, ha nem akarod támogatni a blogot, akkor ne kattints rájuk és még csak véletlenül se vedd meg azokat a termékeket!

Az input módszer hatékonyságához kétség sem fér, ám az eddigi posztokban valahogy hibádzik valami - hogyan lehet anyanyelvű dolgokat élvezni, ha gyakorlatilag semmit nem tudunk a célnyelven? 

A két lépcső

Barry Farber a "Hogyan tanuljunk meg bármilyen nyelvet" c. könyvében azt írja, hogy a nyelvtanulás alapvetően két lépcsőre osztható. Az elsőben megpróbáljuk a lehető leggyorsabban magunkba szívni annyi alapot, amennyi elegendő az anyanyelvű anyagok élvezéséhez. Vagy legalábbis bizonyos fokú élvezéséhez. 

Alapozó kurzusok

Hölgyeim és uraim, úgy döntöttek, hogy egy új nyelv megtanulására adják fejüket? Nagyon helyes. Amennyiben nem egy nagyon ritka nyelvet választottak célnyelvként, nagy valószínűséggel rengeteg alapozó nyelvkurzust lehet hozzá találni. Hogy csak néhányat említsünk: Pimlseur, Michel Thomas, Effortless EnglishRocket Languages (például a spanyol), Assimil, Rosetta Stone és a többi. Aztán persze ott vannak a különböző nyelvtanuló oldalak: LiveMocha, Busuu, LingQ, satöbbi. 

Én kipróbáltam majdnem mindent (a spanyol nyelven keresztül), igazán nekem csak a Pimsleur és Michel Thomas tetszett igazán, a többivel nem is vesződnék. Bár hozzá kell tegyem, hogy a Pimsleur kínai szerintem használhatatlan (a spanyol viszont elég jó). 

Szóval a lényeg: válasszunk egyet és toljuk végig becsülettel. Csak ne várjuk azt, hogy a kurzus után perfektül fogunk kommunikálni a nyelven. Öreg hiba, amit én is elkövettem. Ilyen nincs. Tartsuk észben: az alapozó kurzus csak egy ugródeszka, ami arra kell, hogy igazán tudjuk majd a nyelvet tanulni: eredeti formájában. Az alapozó dolgok átkok, amiktől minél gyorsabban meg kell szabadulni. Mesterségesek, kreáltak, drágák és különben is, ma még csak kedd van és messze a hétvége. 

Nem szabad leragadni ezeknél a kurzusoknál: megvallom, én azt hittem, hogy ha végigcsinálok minden kurzust, akkor majd egyszercsak hipp-hopp tökéletesen fogom beszélni az adott nyelvet. Csak egy baj van ezzel: ezek a kurzusok csak horizontálisan szélesítik a tudásunkat, nem vertikálisan. Magyarul: egyhelyben toporgunk velük. 

Nemrég jutottam el a Praxis Languages oldalra, ahol is spanyolul, olaszul, franciául, angolul és kínaiul tanulhatunk. Vicces (és nagyon profi módon megszerkesztett) kis podcastokat hallgathatunk - minden szinten. A teljesen kezdőknek szólók éppen hogy csak tartalmaznak pár szót a célnyelven, azokon keresztül jól megismerhetők az alapvető nyelvtani funkciók úgy, hogy közben élő beszédet hallunk, anyanyelvűektől. Én jelenleg is nyomatom a középfokot spanyolból, kínaiból pedig a kezdő leckék pörögnek. Rettenetesen jók, én nagyon élvezem. 

Hátrány, hogy fizetős az oldal, de az alap csomag csak 14 dollár, ami mondjuk egy óra egy nyelvtanárnál - ezért viszont elérünk minden podcastot, korlátlanul. Ja, ha feliratkozol, akkor egy hétig ingyen próbálgathatod az oldalt, érdemes! Ha mást nem, tölts le annyi podcastot, amennyit csak tudsz az egy hét alatt! :) További plusz, hogy a dialógusokat külön is le lehet tölteni - nekem állandóan mennek a fülemben, miután egyszer már meghallgattam a teljes podcastot és tudom, hogy miről van szó. 

Tehát akkor most mi van?

Az van, vedd meg a lehető LEGKISEBB nyelvtankönyvet a nyelvhez (az én kedvencem a Lonely Planet). Miért a legkisebbet? Mert sokkal jobban össze van bennük foglalva a lényeg. Lapozd át, hogy legyen fogalmad a nyelv felépítéséről. Hú, a mindenit, az angolban 12 igeidő van! Ah, a spanyolban nem lehet kikerülni a subjunctive-ot? A kínaiban tényleg nincsenek igeidők? Nahát! Fontos, hogy ne akadj már most le a dolgokon.

Később is ráérsz aggódni az anyanyelvedtől eltérő szerkezetek miatt (súgok: később sem kell). A kis könyvet időnként lapozd át, és vizsgáld meg a már ismerős dolgokat. De ne törd össze magad. Mindig csak egy keveset. És mindig csak azt, ami ismerős. 

Közben válassz ki egy tanfolyamot és csináld végig. Figyelj oda, de ne feszülj meg! Felesleges szavak memorizálásával fárasztanod magad - ami fontos, úgyis előjön újra. Én sok időt elpazaroltam memorizálásra. Felesleges, hidd el. Amit meg akarsz jegyezni, arra ott az Anki (Hogyan ne felejtsük el a megtanultakat első, második, harmadik rész). Ha mondjuk a Pimsleur-t csinálod, az pont három hónapig tart. Ennél tovább nem is nagyon érdemes szórakozni ezekkel a tanfolyamokkal. Miért? Már volt róla szó: mert mesterségesek. Hiába próbálják meg bármennyire is visszaadni a valóságot, nem anyanyelvűeknek készült. Márpedig te az anyanyelvű anyagokat akarod majdan élvezni. Hagyd a mesterségest!

Amíg csinálod az alapozó tanfolyamot, lapozz fel néhány szót a szótárban, de ne vidd túlzásba! Láttál egy érdekes szót? Nézd meg. Egy szó állandó jelleggel újra meg újra előjön? Nézd meg. De ne ülj le szólistákat tanulni! Semmi értelme. Miért? Mert ha napi kapcsolatod van az eredeti nyelvvel, a szólisták értelmüket vesztik. Mindig csak azt nézd meg, ami éppen érdekel, vagy ami nem hagy nyugodni! Ez fontos. Ja, ezek a szavak mellesleg sokkal jobban meg is fognak maradni, mintha végtelen szólistákat próbálnál meg bebiflázni. Minőség, hölgyeim és uraim, nem mennyiség!

Vedd meg pár kedvenc könyvedet az adott nyelven (érdemes próbálkozni az egyszerűsített kiadásokkal) és lapozgasd őket. Hopp, nézd már, ezt a mondatot értem! Ne felejtsd el vállon veregetni magad! Ez szintén fontos. 

És persze emellett hallgass amennyi tévét/rádiót/podcastot, amennyit csak bírsz - még ha nem is érted őket. Fontos ráérezni a nyelv zenéjére/intonációjára és az senkinek sem árt, ha megy a háttérben, míg mosogatsz, vagy főzöl, nem? 

Három hónap után bátran kijelentheted, hogy magabiztos kezdő vagy az adott nyelven. Mennyibe fájt a dolog? Mondjuk úgy 30.000 forintba (nagyon rossz esetben, jó esetben kijössz 5.000 forintból), meg úgy 100 óra "tanulásba". A holtidőket (passzív hallgatás) nem számoljuk ide. Többet lehet, kevesebbet nem. 

Ha én ezt csináltam volna, akkor nem egy év alatt érem el spanyolból a középfokot, hanem fél. Két hónap kínai tanulás után azonban már magabiztos kezdőként navigálok a nyelv dzsungelében. És rettentően élvezem. Te is tégy így! Ez a legfontosabb. 

És hogy hogyan tovább? Legközelebb erről lesz szó.

Tetszett ez az írás? Ne felejtsd el megosztani másokkal is!
| More

A bejegyzés trackback címe:

https://otevotnyelv.blog.hu/api/trackback/id/tr31843054

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

két duda( . ) ( . )egy csárdában 2010.03.17. 09:59:33

Jó poszt.

Ugyan nem releváns, de továbbra is kíváncsi vagyok, hogyhogy tetszett pl. a Pimsleur, az Assimil pedig nem (bár nem egyértelmű, utóbbit próbáltad-e). Hatalmas hibának tartom ugyanis, hogy nem adnak transciptet a tananyaghoz, mert bár egy olasz, francia nyelv esetében ez nem feltétlenül jelent inputproblémát, de pl. egy tagalog nyelv esetében már egyérteműen. Márpedig, ha máshonnan kell elsajátítanom a tagalog diftongusokat, stb., akkor a Pimsleur épp saját célját köpi szembe. Persze mindez mondjuk kiküszöbölhető lenne valamelyest minőségi, normális bitrátás audioanyaggal, de olyannal még nemigen találkoztam náluk, pedig megvettem pár programukat. Bár nyilvánvaló, mint minden program esetén, a hasznossági ráta itt is leginkább nyelvspecifikus.

LingQ jól indult, de a svéd platformot nagyon elhanyagolják pl., gyakorlatilag nincs hallgatnivaló.

Az alapozás kapcsán abszolút egyetértek: muszáj végigszenvedni, hogy kapj valami "szabályozott impulzust", és nyelvtanból is bőven elég valami egyszerűbb, igaz, én a Routledge-köteteket használom, mert megszoktam őket, de a Lonely Planet-ról is csak jót tudok mondani, kifejezetten ajánlom.

Praxis király, kíváncsian várom, elindítják-e valaha az ígért német vagy skandináv pod-okat.

Szótárkérdésben is hasonló álláspontot képviselünk. Gyakorlatilag csak mankónak ajánlom, kivételes, eseti jelleggel, s szemben a közvélekedéssel, én például csak és kizárólag a kétnyelvű szótárakban hiszek (és ott is csak a gist-jelleg vonatkozásában), az egynyelvű szótárakat egyenesen károsnak tartom, nem csupán beginner, hanem advanced szint esetén is, asszem már kifejetettem, hogy miért.

Érdeklődve várom, hogyan, s miként tovább.:-)

hzs11 2010.03.17. 14:24:36

@két duda( . ) ( . )egy csárdában:
miért tartod károsnak az egynyelvű szótárakat és mi az a "gist-jelleg"?

[balint] 2010.03.17. 17:23:45

@két duda( . ) ( . )egy csárdában:

a pimsleur spanyol szerintem nagyon jó, a kínai viszont egyáltalán nem tetszik. és egyetértek: vacak minőségűek, ami nehézzé teszi kihallani a hasonló hangokat (főleg kínainál csücskös). ennyi pénzért igazán adhatnának jobb minőséget. :D Pimsleurt mondjuk én azért szeretem, mert ad egy nagyjából rálátást a nyelvre úgy, hogy közben nem nyomja az arcomba a nyelvtant. a második lépcsőben ráérek én azzal foglalkozni. :D

Ja, a LingQnél csak a nagyobb nyelvek pörögnek igazán. azok is változó minőségben. pedig az ötlet szerintem zseniális. a kivitelezés viszont erős kettes alá. de ez csak saját vélemény.

ez a "szabályozott impulzus" nagyon megtetszett, engedelmeddel a jövőben használnám. :D

praxis: a skandinávokra kíváncsi lennék. a svéd nyelv tetszetős számomra. :D

szótár: én keveset használom. a legtöbb szó a kontextusból kijön. egyszerűen lusta vagyok kinézegetni a szavakat. de mivel látom, hogy majdnem teljesen felesleges, ezért nem is idegeskedem rajta. :D

én személy szerint bírom az egynyelvű szótárakat (angolból például csakis azt használok - de az angolom van olyan szinten, hogy így tehessek, míg a spanyolból nem mernék még nekimenni teljesen). de ha a kétnyelvűvel hamarabb gyorsan többet el lehet sajátítani, akkor miért ne? :D

@hzs11:
a gist jelleg alatt szerintem Duda azt érti, hogy elég nagyjából érteni, hogy miről van szó a szövegben, nem pedig szóról szóra. tehát, hogy legyél képben, hogy mi történik.

két duda( . ) ( . )egy csárdában 2010.03.17. 21:10:53

@hzs11: gist-jelleg alatt azt értem (miként azt Bálint is helyesen értelmezte), hogy nemcsak a kontextus relációjában, hanem a szó vonatkozásában is csupán egy körülbelüli képet fedezz fel magadnak, tehát nem fogalmakban gondolkodj. Tehát, amikor pl. a spoon kerül elő hagyományos értelmében, akkor ne tanuld meg, hogy a jelentése kanál, hanem azt próbáld megragadni, hogy ez egy eszköz, amit pl. étkezésnél használunk. Soha nem szabad szavakat memorizálni, szerintem még kontextusba ékelve sem, (nem vagyok nagy híve az SRS-programoknak sem, kiegészítésképp elfér), mert nem terminusokat memorizálsz a tanulás során, hanem arra törekszel, hogy minden szó, kifejezés értelmet nyerjen.
Ehhez kapcsolódik a szótárak kérdésköre is: alapvetően nem lenne gond a monolinguális szótárakkal, de mivel az emberek jelentékeny része képtelen inputerőszakos tanulási metódust folytatni, ezért véleményem szerint inkább problémát okoznak. Az ekvivalencia-deficitre nem térnék ki, mert az nem ritka probléma a kétnyelvű szótáraknál sem. Az évek folyamán még a legnevesebb egynyelvű szótárakban is találtam iszonyatosan sok helytelen definíciót, meghatározást, mely pont abból ered, hogy a szerző saját, anyanyelvi szókészlete hibás, s téves konnotációkat eszközöl. Számtalan ilyen szópár él, csak egy példát kiragadva, szitne valamennyi vonatkozó könyv szinonim értelemben tárgyalja az illness és a disease jelentéstartalmát, s noha egyes szövegkörnyezeti elemek indukálhatnak megfelelést, alapvetően félrevisz ez a fajta látásmód.
Mindemellett hátráltatja a természetes, aktív szóalkotási folyamatot, rengeteg téves jelentéstartalmat ágyaz be az agyunkba, ezzel gátolva a szókészletbővítés, a proaktív és produktív mondatalkotást.
Egy átlagos ynelvtanuló, miközben megoldást keres egyszerűen "stick to it" attitűdöt követ, s azt hiszi, hogy a keresett kifejezés a szótárban megadott kizárólagos, már ismert, ezáltal szóalkotás szempontjából magabiztonságot nyújtó szót jelöl. A vicces az, hogy bármiyen új szóalkotási kontextus folyamán ehhez a régi szóhoz fogsz visszanyúlni a fentiek miatt, s az eredetileg ismertelenség okán megnézett szót elfelejted, nem használod.
Arról nem is bezsélve, hogy jellemző hiba a definíciók általi szóelsajátítás.- mely szintén a monolinguális szerkesztési mód vonzata. Felnőttek vagyunk, s ezért nem vagyunk hajlandóak ygermek módjára magunkba szívni a kontentet. MEg kell értenünk a szót (gist), majd a sokszoros kontextuális leképződés és használati csatorna után professzionalizálni kell a magát a használatot. Az interakcióban a szó és a szituáció, valóság között van közvetlen kapcsolat, nem pedig a szó és jelentéstartalma között.
Gondolj csak bele! Ott egy szó, majd a megjelölt definíció valamiylen formában.
pl.: window- a framework of wood or metal that contains a glass windowpane and is built into a wall or roof to admit light or air
Honnan tudod, hogy ez helytálló, megfelelő meghatározás? Hogy pontosan azt fedi, amit kell? (Azon túl, hogy egy emberek által szerkesztett kötetet olvasol, de ez szerintem elég idejétmúlt gondolkodásmód, több okból is).
Onnan, hogy pontosan tudod a window definícióját, könynen lehet, hoy egy teljesen más módon megragadva, de tisztában vagy vele- különben nem tudnád megítélni a definíció validitását.
Ha pedig ez így van, akkor minek még egy, "felesleges", egy, a személyes élményekhez, kotnextusokhoz abszolút nem kapcsolódó meghatározás? Semmi értelme annak, hogy jé, itt egy def. ami fedi valamelyest az én, már létező megfelelésemet- nincs új szintaktikai input. És megint visszakanyarodunk oda, hogy az egész a megértés készsége ellen hat, jelesül, hogy valós formájában, aktívan "találd ki", mi micsoda.
Visszacsatolás szempontjából sem hatékony, sőt: amikor élethelyzetben kommunikálsz, akkor nem definíciókban gondolkodsz, nem az alapján fejezed ki magad, hogy az értelmezett meghatározás fedi-e a kívánt szituációt, nem pörgeteg le magadban a def.-et, mielőtt használod a fogalmakat, stb.
Nem tudom, mennyire érthető, mire akarok kilyukadni, fáradt is vagyok, plusz nem is lehet ezt normálisan leírni pár mondatban, a lényeg, hogy azon az állásponton vagyok, hogy úgy kell elsajátítanunk az adott nyelvet, mint a gyermekeknek, kiaknázva azonban azon előnyöket, melyeket életkorunk szolgáltat. Utóbbi azonban rengeteg gát, akadály alapja is, amit az átlag nyelvtanuló egyszerűen kétpelen lebontani: hasonló érdeklődésű ismerőseim jórésze például képtelen végigvinni azt a metódust, hogy nem használ szótárat, emrt nem érti, hogy amúgy hogy fogja fel a szöveget. Ez aztán azt indukálja, hogy szólisták készülnek, egy csomó időt elcsesznek, s a végén a hatékonysági mutató meredeken csökken. Kis szöveget képesek értelmezni alacsony hatákonysággal, mert nem megalkották a szavakat a kontextusok segítségével, hanem megtanulták azokat.
Egy gyereknek is csak mutogatsz, s a sok-sok csatorna, szituáció révén előbb-utóbb értelmet nyer a kép, szintézist alkot a sok-sok, korábban ismeretlen összetevő; a felnőttek viszont ezt türelmetlenek kivárni, emrt frusztrálja őket, hogy értemes, gondolkodó emberként nem értik az elején a szöveg esszenciáját; holott ha 'visszarepülnének' az időben, hatványozottan lecsökkene a nyelvelsajátítás ideje, hiszen míg a gyermeknek a nyelvelsajátítás melett a világot is meg kell ismernie, amire kivetítik majd a szókészletet, stb., addig mi már ismerjük a világot, nincs szükség duplikált tanulásra.

Ad1.: tanultam nyelvet hagyományos módszerrel (bár nyelviskoláért, nyelvtanáért soha nem fizettem, s őszintén szólva, nem értem, hogy képes valaki pénzt kidobni erre /pár kivételes szituációt leszámítva/, s így is, ezek a tapasztalataim.
Ad2.: fenntartom, hogy mindenkinek más a tanulási metódusa, mindenkinél más jön be, illetőleg, hogy a legtöbb ember képtelen gyermek módjára felszívni az inputot. Meggyőződésem azonban, hogy ennek képtelensége inkább csak rossz beidegződés, lustaság eredménye, mintsem valamiféle tanulási képesség hiánya.

két duda( . ) ( . )egy csárdában 2010.03.17. 21:12:36

Bocs a hosszúságért, de így is nagyon le kellett egyszerűsítenem, s kihagynom pár relevánsabb elemet, csak nem akartam kisregényt írni.

hzs11 2010.03.18. 10:19:38

@két duda( . ) ( . )egy csárdában:
Rendben, akkor gist jelleg dologgal egyetértek. :-)
Igazából kicsit zavar engem is, amikor valaki egy mondatban minden szó jelentését külön külön érteni szeretné, mert egy másik mondatnál, ahol ugyanaz a szó szerepel, más értelemben, akkor meg néz bambán, hogy ez most hogy is van?
ebből következően, az egynyelvű szótárhasználat valóban rossz dolognak tűnik, viszont a kétnyelvűnél biztosan jobb, szerintem, ugyanis új nyelv tanulása esetén a legelején még szükség van valamiféle magyarázatokra és régebbi véleményemmel ellentétben most azt mondom, hogy tényleg jobb mindent az új nyelven tanulni.
A gyerek módra tanulás felnőttként úgy mehet, hogy pl, ha maradunk a window példánál, hogy megmutatod az ablakot, de nem mondod ki, hogy ablak.
Eltérő vélemények vannak erről, hogy melyik a jó, tehát, hogy fordítsuk-e magyarra, vagy csak idegen nyelven tanuljunk mindent.....
Jelenleg, úgy, hogy most már mindkét fajta módszert megtapasztaltam, azt kell hogy mondjam, hogy egyetértek azokkal, akik a csak az idegen nyelven való tanítást és a "nyelvtanmentes", a nyelvtant példamondatokon keresztül tanítva módszert preferálják.
Persze ezek az önálló nyelvtanulásnál nem tudom, hogy hogy követhetőek, mert ha én egy kukkot se tudok egy bizonyos nyelven, azt nem tudom, hogy tudnám közvetítőnyelv nélkül megtanulni önállóan....
SRS jó szerintem, én is használom, azt te választod meg, hogy mit írsz bele, én az utóbbi időben csak mondatokat.

[balint] 2010.03.18. 19:29:02

@két duda( . ) ( . )egy csárdában:

Azt hiszem ez a rész ragadja meg legjobban a lényeget: "hiszen míg a gyermeknek a nyelvelsajátítás melett a világot is meg kell ismernie, amire kivetítik majd a szókészletet, stb., addig mi már ismerjük a világot, nincs szükség duplikált tanulásra."

én próbálkoztam egy darabig a csak input módszerrel, "mint a gyerekek" meg a többi, és aláírom, hogy működhet, de nekem nincs időm ennyit variálni vele. :D én nem akarok 10 évet elverni, mire megtanulok egy nyelvet. és ahogy te is írtad, a felnőttként már létező képességeinket csodálatosan ki lehet használni.

az SRS viszont nálam játszik, mert én látom hasznát. de ahogy te is írtad, mindenkinek más jön be. :D az egyik antimoon.com-os srác fogadásból elkezdett norvégul tanulni, csak és kizárólag természetes módszerrel. ismeri ő a nyelvtanulás összes csínját-bínját, mégis úgy esett neki a dolognak, hogy semmiféle segédeszközt nem használ. még szótárt sem. csak könyveket olvas, meg tévé/rádió, stb. kedves ötlet, de biztosan nem nekem való. én határidőre játszom, ezért minden létező rövidítést ki akarok használni. :D

Amúgy köszönöm a sok hasznos és érdekes hozzászólást!

@hzs11:
az én véleményem az, ha az anyanyelv segít, akkor használom. de igyekszem mindig a célnyelvhez ragaszkodni, ahol csak lehetséges. hogy jöjjön befelé a helyes input. de ha megértés kell, akkor nem fogok éveket elverni azzal, hogy kiszótárazzam egynyelvűből a dolgokat. időpazarlás.

nekem segít, ha értem, hogy miről van szó - ehhez kell közvetítőnyelv (akár a magyar, akár az angol), de ha ez megtörtént, akkor csakis az adott nyelven gyúrom tovább a dolgot. én ezt találom eddig a leghasznosabbnak.

két duda( . ) ( . )egy csárdában 2010.03.18. 23:17:45

@hzs11: Pontosan így van. Szerintem az a gond alapvetően, hogy a legtöbben görcsösen próbálnak meg nyelvet tanulni, efféle "3 hónap kell valami nyelvvizsga" típusú hozzáállással. Nincs azzal semmi baj, ha valaki valamilyen kritériumoknak eleget téve ezen elv mentén halad, csak akkor ne gondolkozzon a szó szoros értelemben vett nyelvtudásban.
"A gyerek módra tanulás felnőttként úgy mehet, hogy pl, ha maradunk a window példánál, hogy megmutatod az ablakot, de nem mondod ki, hogy ablak." - itt nem egészen értem, mire gondolsz. Ha csupán rámutatok az ablakra, akkor is leképeződik szintaktikai alakban, hiszen felnőtt vagyok, s tisztában vagyok azzal, hogy amire mutatsz, annak ablak a megjelölése fogalmilag is. Egy gyermeknél viszont- pont abból fakadóan, hogy nem tudja mit kezdjen egy ablakkal, kanállal, stb.-vel, míg nem lát reflexív példát- szerintem ténylegesen működhet. Itt kell megragadni azon téynezőket, melyek révén ki tudjuk használni az életkorunkat.
Amikor SRS-t használok, én is kizárólag mondatokkal dolgozom, bár marha nehéz normális, hatékony forrásokat találni, üzbéghez még csak-csak akad, de a litván, norvég esetében...nyelvet kéne váltani lassan.:-)

Apropó, norvég:

@[balint]: olvastam a Norsk Experimentet anno, motivációs tényezőnek mindenképp hasznos volt. Kicsit alakítgatom, formálom, de alapvetően az egyetlen használható metódus a norvégnál (mondjuk engem a nynorsk-vonatkozás nem érdekel) még ma is, mert bár jópár esztendő eltelt, továbbra sem túl gazdag a forrásanyag- önmagában a szépirodalom proaktív feldolgozása nekem egy idő után unalmas (munkafüzeteket, stb.-t meg nem csípem).

"én nem akarok 10 évet elverni, mire megtanulok egy nyelvet. és ahogy te is írtad, a felnőttként már létező képességeinket csodálatosan ki lehet használni."

Ha esetleg az jött le, hogy én igen, akkor jelzem, nem így van.:-) Abszolút osztom, ki kell használni, hogy felnőttek vagyunk.
Eleve, a csak input módszer csupán akkor lehet hatékony, ha "beleőrülsz". Asszem már korábban említettem, hogy a munkámat, iskolát átstrukturáltam, otthagytam, hogy teljes egészében a nyelvek felé fordulhassak: világossá vált számomra, hogy a nyelvekkel szeretnék foglalkozni, csak még az kérdéses, pontosan milyen módon.
Az viszont bizonyos, hogy revízió után magamra igazítom a Benny-féle metódust, s tervben van egy hasonló (bár az egyik fajsúlyos pont épp az, hogy szerintem nagyban lecsökkenti az élő input elsajátításának hatékonyságát, ha "szűzen" utazol, tehát a célnyelveken egy kielégítő kommunikációs szintet (upper-intermediate, min. B2, ha formálisak vagyunk) szeretnék elérni, mielőtt belevágok.
És mint Te is leírtad a lényeget, a legfontosabb az, hogy az ember megtalálja a neki megfelelő módszert.
Amit én látok (nem mintha álmatlan éjszakáim lennének emiatt), hogy a legtöbb nem tudatos nyelvtanuló 2 fő hibát követ el:
- egy csoportjuk azt hiszi, hogy a mesterséges materialokat ötvözve, előbb-utóbb folyékonyan kommunikál, képes kulturálisan és nyelvileg integrálódni, stb. Tehát, az RS után egy DSL, kis FSI, aztán Kreatív, s így tovább a végtelenségig, mert egyszer majd csak "átszakad a gát", s nem értik, ez miért nem történik meg. Nem az a baj, ha valaki így gondolkodik a kezdetekkor, hanem, ha később nem revideálja a nyilvánvaló tévedést. Mint már írtad is korábban, ezek kiegészítésként vagy még inkább alapozásként megfelelőek, hovatovább szükségesek, s ennyi.
- a másik csoport pedig hallott valakitől valamit (legyen az inputmódszer, vagy LR-method, shadowing, etc.), aztán kipróbálja, s a sikerélmény elmaradása okozta frusztráció miatt aztán feladja- azért, mert nem veszi a fáradtságot, hogy megismerjen módszereket, hogy megtalálja, mi passzol saját személyiségéhez, stb. A tegnapi napon egy ötperces híradóblokkot hallgattam 10 órán keresztül, ugyanazt a pár hírt majd 120-szor- páran tuti bekattannának.:-)
Ami miatt különösen elismerem a hozzállásod, s ami kiváltképp megfogott, hogy vetted a fáradtságot, s legalább annyi időt fordítottál maguknak a tanulási eszközöknek, stílusoknak a megismerésére, mint amennyi idő alatt elsajátíthattál volna egy egyszerűbb nyelvet voltaképp középfokon. Ezt én is elemi fontosságúnak tartom, mert a későbbi tanulást felgyorsíthatja.

Van olyan langblogger, akinek az elveivel, meglátásaival nagyrészt egyetértesz, s majd mindenben megszívleled meglátásait?
(Én mondjuk azt vettem észre a múltkor, hogy már bookmarkoltam 1423 nyelvi oldalt, blogot, s ezek többé-kevésbé rendszeresen követése időt vesz el a tanulástól, pedig nagyon érdekes dolgokat lehet olvasni. Úgyhogy most olyan megoldáson dolgozom, hogy netmentes környezetebe költözöm, ahol max. hotspot vagy netcafé áll rendelkezésemre max., így nem kötöm magam a nethez - itt mondjuk, kiv. imádom az iTouchot, mert a régi mp3-playeremmel szemben nagyon sokáig működik töltés nélkül- s dombfutás, maratoni gyaloglás, vagy rendkívül megterhelő egész napos fizikai tevékenység közben próbálok mentálisan is topon maradni végig, kíváncsi vagyok, miképp alakul.)

két duda( . ) ( . )egy csárdában 2010.03.18. 23:22:03

"Amúgy köszönöm a sok hasznos és érdekes hozzászólást!"

Mások nevében is nyugodtan írhatom szerintem, hogy mi köszönjük, hogy végre magyarul is van mód ötletbörzére, ötletelésre, nem csak külföldi fórumokon, blogokon. Remélem, a kísérleti intervallum után is aktív marad a blog, vagy lesz valami új, extrém célod.:-)

gyongyee 2010.03.21. 23:23:24

Nem tudom ezt az oldalt ismered/ismeritek-e, most bukkantam rá:
how-to-learn-any-language.com/e/index.html

Írtad, hogy a Pimsleur-t használhatatlannak tartod kínai tanuláshoz.
Egy másik oldalon pedig azt olvastam, hogy az egyik legjobb anyag kínaihoz a Pimsleur,hogy erősen koncentrál a helyes kiejtésre, illetve a fenti weboldal szerzője is ezt javasolja.
Én mondjuk még nem próbáltam, csak spanyolhoz.

[balint] 2010.03.22. 01:54:48

@két duda( . ) ( . )egy csárdában:
köszi a sok érdekes dolgot. sajna nincs időm válaszolni, de később megteszem mindenképpen!

@gyongyee:
igen ismerem, a fórum moderátora egy úriember, aki 52 nyelvben járatos (változó minőségben), sok interjút néztem vele, de nekem valahogy nem tetszett. ő "találta" ki a shadowing módszert is, amiről Duda is írt.

Pimsleur: igen, a spanyolt én is végigtoltam és nagyon élveztem. de a kínait a 4. lecke után eldobtam és nem azért mert lusta vagyok. :D de ez csak saját vélemény. :) másnak lehet bejön. nekem nem tetszett (főleg a gyenge minőség miatt, ami nehézzé teszi kihallani a különböző, csak éppen eltérő hangokat.

[balint] 2010.03.23. 04:16:25

@két duda( . ) ( . )egy csárdában:

egyetértek. először én is azt hittem, hogy az van, hogy végigcsinálom a létező összes nyelvi kurzust és akkor professzor leszek. közben csak egy dolgot felejtettem el: hogy héló, én natívokkal akarok kommunikálni és nem tankönyvekkel. :)

az ablakos példával is maximálisan egyetértek. mi a rossebért kellene nekem az ablakra mutogatnom, mikor tudom, hogy az egy ablak, amit angolul window-nak spanyolul meg ventana-nak hívnak. szerintem ez csak időpocsékolás, de ez megint csak magánvélemény.

"szépirodalom proaktív feldolgozása nekem egy idő után unalmas (munkafüzeteket, stb.-t meg nem csípem)."

itt is egyet kell értenem. a nyelvtanulásnál (meg úgy általában) a legfontosabb tényező, hogy élvezd, amit csinálsz. anélkül nem lehet. vagy nagyon alacsony hatásfokkal. ha valakinek örömet okoz a szépiradalom olvasása, mert érdekli, nyilván többet tanul belőle. én szeretem a Sci-fi filmeket,Harry Pottert és a hangos rock'n roll zenét - nekem ezek a tananyagaim. más kérdés, hogy ha egy adott nyelven nem elérhetőek ezek a dolgok, akkor mi van? Nehezebb ügy. :)

Benny: igen, én is valahogy így gondolom. nem sok értelmét látom annak, hogy három szavas ismeretemmel szánalmas módon letámadjam az anyanyelvű embereket. nekem ez nem kommunikáció. én esetleg egy B1-et is meg mernék már kockáztatni egy idegen országban.

Mindazonáltal most magam fogom szembeköpni, mert júliusban tajvanra megyek a kínaimat csiszolgatni, és addigra valószínűleg még nem leszek B1. De most van rá lehetőségem, tehát most fogok menni. meglájtuk mi jön ki belőle. de ártani nem fog, az tuti. :)

a "híradós" trükköt én is alkalmazom. kínaiból kivagdosok 20 mp-es párbeszédeket és azokat hallgatom órákon keresztül, de mindig csak egyet. változó mennyiségben: van hogy csak pár percig, van hogy három óráig. mikor már úgy érzem, hogy elégedett vagyok vele, akkor váltok. :)

blogger: Bennyt kedvelem, de nem mindennel értek egyet. de a hozzáállása nagyon tetszik. Khatzumoto módszere is tetszik, de megintcsak nem mindennel értek egyet. Steve Kaufmann véleményével nagyjából egyezek, de megintcsak nem mindennel. azt hiszem ez olyan dolog, hogy a sikeres nyelvtanulók segítenek megmutatni a megfelelő csapást, de utána mindenkinek magának kell kidolgoznia a hogyantovábbot. de pont ettől jo :D

az rengeteg oldal, amit bookmarkoltál! én is hörcsög módjára gyűjtögettem őket, de aztán rájöttem, hogy rengeteg időt elvesznek, amit akár hatékonyabban is eltölthetnék. :)

[balint] 2010.03.23. 06:11:23

@két duda( . ) ( . )egy csárdában:

"Mások nevében is nyugodtan írhatom szerintem, hogy mi köszönjük, hogy végre magyarul is van mód ötletbörzére, ötletelésre, nem csak külföldi fórumokon, blogokon. Remélem, a kísérleti intervallum után is aktív marad a blog, vagy lesz valami új, extrém célod.:-)"

Nagyon köszönöm, igazán jól esik ezt hallani. Igyekszem normális minőséget produkálni. A nyelvtanulás meg olyan, hogy ha az ember egyszer rákap... nem hagyja abba. :)