Web Analytics

[balint] 2009.05.28. 02:03

Igeidők

Nem tudom ki hogy van vele, de én a magam részéről ki tudnék futni a világból az angol nyelv különböző múltidőitől. Biztos jó nekik, hogy le tudják írni/el tudják mondani, hogy a két múltbeli esemény között milyen reláció áll fent, de ha szigorúan veszem, teljesen felesleges. Az ugye teljesen tiszta, hogy az egyszerű múlt és a folyamatos múlt használatának megkülönböztetése (és teljesen analóg módon az egyszerű jelen és folyamatos jelen) is teljesen felesleges - és ezt nem csak én állítom, hanem Derek Bickerton is:

It follows that Me a play tennis can mean either "I play tennis" or "I am playing tennis." Is this a weakness? Not really. Context usually disambiguates it. If you're talking about something you're doing right now, I can see that you're doing it. If I can't, I assume you do it habitually.

Most, hogy ezt kiveséztük, rátérhetünk a Magyarok számára megintcsak kissé "felfoghatatlan" igeidőre, a befejezett jelenre, ami tulajdonképpen ugye múlt. Múlt, ami kapcsolatban áll a jelennel. És akinek nem lenne elég, az még bebiflázhatja a "múlt múlt" időt, azaz a befejezett múltat. Nos, a magam részéről, 12 év angoltanulás után sem merném azt állítani, hogy 100%-ig világos ezek hogyanmiértje, de ez lehet, hogy az én szegénységi bizonyítványom, de az is lehet, hogy eleve hendikeppel indulunk. Osztrák barátom elmondása szerint neki ezek az igeidők semmiféle nehézséget nem jelentenek, hiszen teljesen, majdhogynem egy az egyben leképezhetők a német nyelvbe. 

Mi meg ugye itt szüttyögünk a mi kis három igeidőnkkel: múlt, jelen, jövő. Véletlenül sem szeretnék itt most nyelvi elemzésekbe belemenni, de csodás anyanyelvünk fennmaradása azt bizonyítja, hogy ez a modell is ugyanúgy életképes: mindent el tudunk vele mondani. Ugye a legkisebb ellenállás irányába haladunk: minek nekünk 12 igeidő, ha elég 3 is. Ezen kis egyszerű, paraszti gondolkodásmóddal azt is mondhatnók, hogy egy ideális világnyelv úgy nézne ki, hogy minél egyszerűbb legyen megtanulni - ugyanakkor felmerülne a kérdés, hogy ha túl egyszerű, lehet, hogy nem olyan kifejező? Nos, kicsit elkalandoztunk a témától. 

Ami még rémlik a középiskolai, hagyományos nyelvoktatásból, hogy csodaszépen kiterítettek elénk egy táblázatot, kb. az 5. órán az igeidőkkel, aztán lehet benyalni. Vállalva a felelősséget, ki merem jelenteni, hogy egyrészt ez az oka annak, hogy még mindig meg kell állnom néha és gondolkodni, hogy akkor ez most egyszerű múlt, vagy befejezett jelen? Gyűlölöm ezt az érzést. 

Vegyük azt az esetet, mikor megkérdezzünk egy anyanyelvű angolt (esetleg amerikait, ausztrált, stb.), hogy mi a különbség a simple past és a present perfect helyett. Jó eséllyel igen furcsán fog ránk nézni (tudom, tapasztalat) - nem is tudja, hogy miről beszélünk. Az angolszász oktatásnak nem képezi szerves részét a nyelvtan: a gyerekek nem tanulják meg a saját nyelvük nyelvtanát. Mondjuk, ha ilyen betűzési rendszert kellene bevágni, nekem sem tetszene. De mégis tudják használni. Érdekes eredményekhez vezet ez a dolog. Azt hiszem igaza van AJ Hoge-nak:

Mikor egy nyelvet tanulsz, a "Miért" nem jó kérdés. Ha doktorálni akarsz egy nyelvből, ha nyelvész akarsz lenni, akkor megkérdezheted: "Ez miért így van?", de ha egyszerűen csak beszélni akarod a nyelvet, ne keresd a miértet! 

Ez talán kissé furcsa hozzáállás, mindenesetre a fenti egyenletrendszerből levezetve elméletileg működik. AJ Hoge egyébként az Effortless English nyelvtanulási rendszer megalkotója. 

A fenti kis eszmefuttatás eredményeképpen, azt a spanyolra vetítve a következőre jutottam: NEM fogok nyelvtant tanulni, NEM fogok nyelvtankönyveket nézegetni, NEM kérdezem meg: Miért? Sajnos a spanyolban is több múltidő van, amik hasonló felépítést mutatnak az angoléhoz. NEM akarom mégegyszer azt a hibát elkövetni, mint az angolnál. Ha nem jön be, akkor ráfáztam. Egy kísérletet megér. 

Tehát a spanyolban: az egyes szám első személyű múltidejű igék végződhetnek -é, -ía, -ba, stb. módon, attól függően, hogy milyen igeidőben vagyunk. Őszintén szólva direkt nem is figyeltem Michel Thomas magyarázatainál az igeidőknél. Ne keverjen meg már az előtt, mielőtt megtanulnám a rendes használatukat. Ha nem tudom, hogy mi és mi között kell választanom, hanem egyszerűen csak tudom, hogy mi a helyes, akkor nem tudok hibázni. Nobel-díjas elméletemet felterjesztem a következő évi versenyre. 

És hogy ez a gyakorlatban hogy néz ki? Orrba-szájjba hallgatom a Notes in Spanish podcastokat, de csak a spanyol részt. Mivel van hozzá angol fordítás, ezért pontosan tudom, hogy miről beszélnek. Felesleges tudnom, hogy éppen most melyik igeidőről van szó. Ezenkívül használom még a Rosetta Stone spanyol oktatót, ami egy teljesen spanyol nyelven zajló, intuitív ösztönök alapján működő anyag - nyelvtan kizárva. A magam részéről lehetségesnek tartom, hogy így fogom elsajátítani közel tökéletesen a spanyol (és remélhetőleg a másik 4) nyelvet is. 

Tetszett ez az írás? Ne felejtsd el megosztani másokkal is!
| More

A bejegyzés trackback címe:

https://otevotnyelv.blog.hu/api/trackback/id/tr181146077

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

valójábannemberci 2009.05.28. 13:08:52

@eezandwizz: "Az eszperantó, vagy bármilyen más, mesterségesen létrehozott nyelv pedig nem véletlenül nem terjedt el. Hiányzik mögülük a kultúra (a szó legtágabb értelmében értve) és a hagyomány."

És ezért sokkal érdekesebb mondjuk a quenya, vagy a sindarin, mert Tolkien arra is vette a fáradságot, hogy kultúrát, irodalmat, hagyományt alkosson mögé-köré, és nem csak úgy odatette, hogy ni.

ehhh 2009.05.28. 13:16:55

hat a magyarban ugyan csak 3 ido van, de cserebe igen aktivan hasznaljuk az igekotoket, amit pl probalj meg elmagyarazni egy francianak, vagy neadjisten a targyas ragozast. azzal, vagy akar magaval a targyraggal egy angol sem igazan tud mit kezdeni. a spanyolviaszt amugy feltalaltad, van olyan orszag, ahol a kulfoldi nyelv okitasanal nem beszelnek nyelvtanrol. ami, ha belegondolsz teljesen logikus. Amikor vezetsz egy kocsit, nem feltetlenul erdekel a hengerfejtomites kemiai keplete. en is azt vallom, hogy beszelve kell megtanulni a nyelvet, akar a gyerekek az elsot.

Teru 2009.05.28. 13:17:36

@rekafoto: de abban pl., hogy 'will have done' vagy 'will be done' vagy 'will do', etc. mindig ugyanazokat az igealakokat hasznaljak a harombol (+ az ing-form), csak a segedidok kombinacioja mas. Megkerdezheted barmelyik germanisztikas tanart az egyetemeken.
*sigh* A nyelvelmelet-tanaromnak igaza volt, a nyelvtanarok manapsag az egyszerusites vegett mindenhol az 'igeido' szot hasznaljak mar. Mondjuk egyszerubb, mint a 'segedigevel kifejezett jovo ido' =)

rekafoto 2009.05.28. 13:21:58

@Teru: én a 'tense'-t szoktam használni, mivel keveset beszélek magyarul a tanítványaimmal. De hajrá, alkoss egy új magyar szót a tense megfelelőjeként, amely nem ütközik a magyar igeidő szóval. Addigis csendben maradsz és nem mondasz olyan blődségeket, hogy az angolban 3 igeidő van csak azért, mert a főigéknek 3 alakja van :D

triple_sec 2009.05.28. 13:22:30

Sziasztok! Ami minderről eszembe jutott, annak egy részét már biztos leírták az előttem posztolók, de nem olvastam végig a 100 hozzászólást, ami eddig érkezett, úgyhogy bocs az esetleges ismétlésekért.

Amíg nekünk, magyar anyanyelvűeknek az angol ideidők okoznak nehézségeket, addig az angol anyanyelvűek pl. a mi 18 névszóragozási esetünktől és a "tízet", "vizet", de "hidat", "nyilat" anomáliák miatt futnak ki a világból. Ez van: az indoeurópai nyelvek sajátja, hogy az ige a cselekvés ideje és módja mellett annak állapotát (folyamatos, befejezett), elő- és utóidejűségét is kifejezheti, míg az uráli nyelvek sok mindent ragokkal fejeznek ki, továbbá a ragok magánhangzói hangrend szerint illeszkednek. Hozzá kell szokni. A "perfect--simple" különbségtételnek szerintem logikus és a nyelv kifejezőkészsége szempontjából hasznos funkciója van, még ha nehéz is ezt megszoknunk. Bár ezzel nem vagyunk egyedül: úgy tudom, hogy az amerikaiak is hajlamosak preferálni a Past Simple-t a Present Perfect-tel szemben.

Ami a magyar múlt-jelen-jövő "egyszerű" trichotóm felosztásról írtál, azzal is kicsit vitatkoznék, mert a látszat csalóka. Igaz ugyan, hogy a magyarban nincs "perfect" típusú igeragozás (mely pl. a finnben, amely bár szintén uráli nyelv, van), egyes igekötők kifejezhetnek ilyen, ún. "átható" jelentéstartalmat: pl. "Egész nap a tortát sütöttem." és "Egész nap takarítottam." (folyamatos), kontra "Megsütöttem a tortát." és "Kitakarítottam." (befejezett). Tehát a magyar igeragozási rendszer sem olyan letisztult és egyszerű az indoeurópai nyelvekéhez képest, mint amilyennek látszik. (Az EzSemEnVagyok által nagyon találóan felvetett alanyi-tárgyas problémakörről már nem is beszélve...) Azzal viszont teljesen egyetértek, hogy felesleges 9-10 éves gyerekekkel (de akár felnőtt fejjel angolul tanulni kezdőkkel is) rögtön a 12 igeidő bebifláztatásával kezdeni.

Ami a kiejtést illeti, (és itt most elkanyarodnék az igeragozástól) az angol betűrendszer, bár bonyolult és kiszámíthatatlannak tűnik, de meglepően sok logika van benne. Az én kiejtésem pl. sokáig csapnivaló volt, bár jól tudtam angolul (kisgyerekként kezdtem el tanulni), és nem igazán értettem az összefüggéseket, amíg el nem olvastam Kovács-Siptár A-Z angol kiejtés című könyvét. Nem mondom, hogy egyszerű olvasmány, és a tanítási módszer is elég poroszos, de nekem rengeteget segített azzal, hogy feltárta az angol fonetika nem nyilvánvaló összefüggéseit. Bár a könyv csak a brit kiejtést tárgyalja, kis utánanézéssel ez alapján könnyen elsajátítható az amerikai akcentus is (nekem ez volt a célom, és egész jól sikerült is). Szóval, aki már tud egy kicsit angolul, de gondjai vannak a kiejtéssel (ami tapasztalataim szerint még régóta nyelvterületen élő magyaroknál is sok esetben meglepően gyenge) és fejleszteni szeretné, annak mindenképpen ajánlom ezt a könyvet.

Kicsit hosszú lett, bocs. :-)

angantyr 2009.05.28. 13:25:03

@ehhh: "Amikor vezetsz egy kocsit, nem feltetlenul erdekel a hengerfejtomites kemiai keplete."

Az első angolvizsgámon (Rigó utca, középfok), azon buktam el, hogy a képen egy porszívó szerepelt (takarítástéma, részletebben porszívózás: egy háziasszony porszívózta a szőnyeget). Szerintem ennél durvább kép nem is szerepelt a vizsgáztatók képtárában. A tündéri vizsgáztató nőci azt találta ki, hogy beszéljek róla. Mármit a porszívóról. Mármint esetleg mondjam el, milyen részekből áll össze (ezt már akkor mondta, amikor csak némán meredtem rá, biztos azt gondolta, hátha ezzel segít).
Baszki, magyarul sem tudom (ma sem), milyen istenverte részekből áll össze egy nyavalyás porszívó.

bécsi pszicho · http://www.flickr.com/photos/haazee 2009.05.28. 13:26:45

@rekafoto: hát ha rá vagyok kényszerítve, azért megértetem magamat és felfogom amit mondanak. Csak egy angoltanár ne nézzen rá az általam elkövetett nyelvi szörnyszülöttekre (hogy Dohár Pétert idézzem) :)

---
Egyébként úgy általában nem tudom megérteni a nyelvekben azokat a dolgokat/szabályokat, amelyek pusztán arra jók, hogy a tanulók dolgát nehezítsék, mert nélkülük/az elrontásukkal is értelmes a mondanivaló és épp azt jelenti, amit akarok, csak hibásan. Pölö nemek az oroszban. Vagy angolban az "s" végződés amikor egyesszám harmadikban használok present continous-t(?)...

Nem tökmind1 lenne, hogy "He goes to Hollywood" v. "He go to Hollywood"?
(tényleg! Ezzel most mekkora baromságot mondtam/kérdeztem?)

TUNYA 2009.05.28. 13:30:13

Namost én itt valamit nem értettem!
Osztrák barátod németül beszél?????, Mert ott sincs ám több 4 igeidőnél (szerintem és eddigi tudásom szerint), de ha van itt valami penge németes tanár cáfoljon Rám!

l.x. 2009.05.28. 13:31:15

@bécsi pszicho: De tökmindegy lenne, ahogy nekem is tökmindegy volt, hogy sváb nagyanyám használja-e a -t tárgyrag gyanánt. Jellemzően nem, és semmi fennakadást nem okozott.

valójábannemberci 2009.05.28. 13:31:43

@angantyr: Nekem meg egy vidéki házban étkezni készülő család volt. Én ebből eltereltem oda a témát, hogy amikor először voltam Hollandiában egy hétre cserediákként, akkor farmon laktam.
És nem kötöttek bele, pedig a képet magát talán két mondatban ha említettem. :D

angantyr 2009.05.28. 13:36:05

@berciXcore: Szerintem ez vizsgáztatótól (is) függ :P

TUNYA 2009.05.28. 13:37:26

@berciXcore: Ennyi.....Detto uez a taktika, egy fa 4 évszakban...Ők úgy gondolták, h majd beszélek a biológiáról, meg az időjárásról, meg h miért van tél meg nyár, én meg elkezdtem tolni melyik évszakban mit szoktam csinálni....Egy szót nem szoltak, nem a képről kell beszélni, elég ha eszedbejut róla valami....

angantyr 2009.05.28. 13:40:29

@TUNYA: Nekem a takarításról nem sok jutott, utána (a "segítő" kérdés után)meg már nem az volt a helyzet, hogy mire terelhetem a témát, hanem konkrétan a porszívó részei. Azóta is azt mondom, hogy ez középfoknál enyhén szólva durva.

valójábannemberci 2009.05.28. 13:42:05

@angantyr: @TUNYA: mondjuk én egy porszívóról maximum valami művészeti témára tudtam volna terelni, más nem nagyon jutna eszembe róla. A képen látható porszívózó hölgy egy művészi kompozíció, és akkor a végén eljutunk a Mona Lisáig. :D

Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 13:42:24

@angantyr: "A mondatot később javítottam, csak elkerülte a figyelmedet."

Később észrevettem, de a lényegen nem változtat: olyasmit kritizálsz, amit te magad is elkövetsz.

A válaszok helyesek, (tudom, a kérdések nem, de én ugye nem vagyok tökéletes) egy kivételével. Azt könyves toldalékokat nem válaszoltad meg kellő mértékben. Hasonlítsd össze a szörppel, szösszel mondjuk, mindegyikben csak egy mgh. van, az ö, mégis más toldalékot kapnak. Miért? Az, amit írtál ("A személyjelek nyelvtani hagyományon alapulnak."), bocs, de legalábbis megmosolyogtató, mert a nyelvtan egy az egyben hagyományon alapul, nem csak a személyjelek. (Tudom, többszörösen összetett mondat, nehezen érthető, és egyébként is lúzer vagyok.)

A posztolót meg hiába véded, mert én csak az ő nyakatekert gondolatmenetét vittem tovább:

Posztoló: "Minek a sok angol igeidő, amikor a magyarban ilyen faszán elvagyunk kevesebbel?"

Én: "Minek a három magyar igeidő, amikor a japánban ilyen faszán elvannak kevesebbel?"

l.x. 2009.05.28. 13:50:23

@Bastie: 'Én: "Minek a három magyar igeidő, amikor a japánban ilyen faszán elvannak kevesebbel?"'


Tapasztalatom szerint az erre vonatkozó kérdésedre - hogy mikor jutunk el oda az evolúcióban - adható válasz az, hogy hamarosan, ill. már el is jutottunk, és szinte archaikusnak hangzik, ha valaki nem jelennel és időhatározóval fejezi ki a jövő időt. Nem is tudom, mikor halottam vagy használtam olyat utoljára, hogy valaki fog csinálni valamit valamikor és nem csinál valamit valamikor.

valójábannemberci 2009.05.28. 13:50:57

@Bastie: Minek egyáltalán bármi bonyolítás, lásd Bahasa Indonesia, ami mégis egy ország hivatalos nyelve:
en.wikipedia.org/wiki/Indonesian_language#Verbs

TUNYA 2009.05.28. 13:57:36

Továbbra sem értem, hogy a posztban az író, miért mondta azt, hogy egy osztráknak nem okoz nehézséget a 12 igeidő használata, mert az egy az egyben átvihető a német nyelvbe!!! Valaki magyarázza ezt meg Nekem, mert szerintem ez egy ordító baromság!!!

Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 13:58:26

@berciXcore: Ez jópofa, de azért ettől kiráz a hideg: "affixes include prefixes, infixes, suffixes, and their combinations"

Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 14:00:25

@bécsi pszicho: Hozzáteszi, hogy "holnap", vagy "jövő héten". Úgy ahogy mi is magyarban: "Holnap megyek vizsgázni."

rekafoto 2009.05.28. 14:02:18

@bécsi pszicho: valóban van egy bizonyos redundancia a névmás+igealak együttes ragozásában. Ez olyan átmeneti hibrid állapot, hiszen Shakespeare idejében sokkal több esetben ragozták a névmást és igét egyaránt, most meg már csak a E3 változik.
Mindazonáltal nem tartom követendőnek azt a hozzáállást, hogy 'le van szarva, amíg valahogy megértik'. Mert egyszercsak eljutsz odáig, hogy nem, vagy nehezebben értik meg, és akkor már szívesebben kommunikálnak olyannal, akivel könnyebb.

Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 14:03:01

@TUNYA: Biztos az osztrák igeidők nem feltétlenül esnek egybe a német igeidőkkel. És akkor még a bajorokról nem is beszéltünk. :)

Yarner · http://androlib.blog.hu 2009.05.28. 14:03:07

@rosszfajzat: Ez már nyelvészet, de a magyar változatok nem *igeidők*, azaz nem egy igeragozás- avagy módbeli struktúra fejezi ki a jelentést, hanem egyéb segédeszközök.

Az időhatározók az angol mondataidban is szerepelnek, mégis kell a mondatba az igeidő is, anélkül helytelen. Viszont léteznek olyan helyzetek, amikor az angolban időhatározó beillesztése nélkül is lehet érteni az időbeli relációt, míg magyarban ez nem működik.

itt van a kutya elásva szvsz

bécsi pszicho · http://www.flickr.com/photos/haazee 2009.05.28. 14:04:51

@TUNYA: leképezhető, nem átvihető! Bár én sem értem igazán, de németül csak az óvodában tanultam és már arra sem emlékszem. :)

TUNYA 2009.05.28. 14:06:31

@Bastie::D:D:D:D Hú basszus, akkor nagyon be kell hoznom a lemaradásom...1 éve voltam Bécsben, akkor még nem tűnt fel....Nagyon gyorsan fejlődik ez az osztrák nyelv :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D

valójábannemberci 2009.05.28. 14:09:47

@Bastie: nekem a kedvencem benne, hogy a fokozást szóismétléssel csinálják, ahogy a határozatlan többes is szóismétléses. :D
Nagyobb = nagy-nagy.
Kutyák = kutya-kutya.

angantyr 2009.05.28. 14:12:02

@Bastie: Én legalább törekszem arra, hogy kijavítsam, ha észreveszem, hogy valamit rosszul írtam.

könyvem/könyvön - Látod, erről pontosabbat nem tudok mondani, megérzés szerint válaszoltam a többi kérdésedre is. Lehet, hogy közrejátszik a szó rövidsége, vagy az ö hang, vagy mittomén.

A többit kitárgyaltuk(/tam). Nem védtem a posztolót, épp hogy nem. Az meg, hogy te mit hogyan gondolsz tovább, nem feltétlenül lesz helyes/logikus következtetés.

TUNYA 2009.05.28. 14:12:37

@bécsi pszicho: Leképezhetőnek sem leképzhető....Hülyeség.....
4 igeidő van a németben (illetve inkább 3, de ideveszem a plusqperfektet is)

DocBulywood 2009.05.28. 14:12:57

Valaki kérem mondja már meg, hogy Judy-nak mennyi pénze van/volt/lesz/lett/lehetett volna/lenne/lehetne/legyen? Mert most már nem bírom még magyarul sem követni.

Amúgy meg ha annyira fordítgatni akartok, tessék:
"If there was a sufficiently affirmative vote, its matrix would go into the memory of the city so that anyone who wished, at any future date, could possess a reproduction utterly indistiguishable from the original."
(A.C. Clarke: The City and the Stars)

bécsi pszicho · http://www.flickr.com/photos/haazee 2009.05.28. 14:14:38

@rekafoto: én nem mondom, hogy le van szarva! Többek közt ezért sem jelentkezem olyan munkára, ahol tárgyalóképes angolt várnak. (holott égnek állt minden hajszálam, amikor ex főnökömet hallottam hunglishül makogni a telefonba - pedig neki elméletileg tárgyalóképes angolja vótt :D )

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.05.28. 14:16:02

A sok igeidő az egyik jelenség az angol nyelvben, ami olyan egyszerűvé és könnyen megtanulhatóvá teszi az angolt.

Egy igére minden "igeidő" alkalmazható. Ezzel szemben a magyarban és a németben, de az oroszban is az a helyzet, hogy több szótári egységet (igekötős alakok, kifejezések) kell bemagolni ahhoz, hogy mindazok a jelentések közvetítve lehessenek, mint amiket egy angol szó igealakjaival közvetíteni lehet. A szélső eset a kínai, aminek szinte alig van "nyelvtana" (ha ezen a minden szóra alkalmazható szabályokat, a "tartalomtól" független szabályokat értjük), jóformán igeidőkről nem is nagyon lehet benne beszéni, mégis rendkívül nehéz nyelv, mert idiómák tömegét kell bemagolni a megtanulása során.

Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 14:19:25

@angantyr: Egyébként minden tiszteletem, ha a válaszok saját kútfőből voltak, és rögtön rávágtad. De általában ugye a magyarok sem tudják elmagyarázni az anyanyelvük logikáját a külföldieknek, ha esetleg hirtelen rákérdeznek.

hlev 2009.05.28. 14:20:19

és a Douglas Adams féle befejezett jövő idő?
Meg fogtam érteni?

Viviparus 2009.05.28. 14:23:00

Az angolban 2 igeidő van, jelen és múlt; amikről itt szó van azok aspektusok.

-CS- 2009.05.28. 14:23:02

Hopp, Bálint, asszem kikerült a blogod az Index címlapra.

Hozzáfűznivalóm: Apám úgy tanult nyelveket, hogy csak a szókincsét növelte, amikor beszélt valakivel a csak dobálta egymás után a szavakat érzésre. Egy idő után észrevétlenül beépült a beszédébe a helyes nyelvtan is. Ennek eredményeként egy német ismerősünk egyszer megkérdezte, hogy hol tanult meg anyanyelvi szinten németül. Lengyelül ugyanígy nagyon komoly szintre jutott, de pl. olaszországban is tök jól elbeszélgetett az olaszokkal a nyelvükön.

Ez a módszer ugye csak úgy működhet ha sokat érintkezel az illető nyelvet használókkal, de ez neked Ausztráliában nem okozhat akkora problémát. A nagy előnye, hogy tényleg olyan természetes a nyelvtan megtanulásának folyamata, hogy soha nem kell görcsölnöd azon, hogy most akkor helyes-nem helyes, csak érzésre jön minden.

-d(-_-)b- 2009.05.28. 14:23:54

"Nos, a magam részéről, 12 év angoltanulás után sem merném azt állítani, hogy 100%-ig világos ezek hogyanmiértje, de ez lehet, hogy az én szegénységi bizonyítványom,"
Én úgy mondanám: Ez _biztos_ a te szegénységi bizonyítványod.

"Mi meg ugye itt szüttyögünk a mi kis három igeidőnkkel: múlt, jelen, jövő."
A magyarban csak múlt és jelen idő van, jövő nincs. Vagy felsorolnád a jövő idejű igeragokat?

Az angol igeidőket könnyű megtanulni, mert jól körülhatárolható a használatuk, és sablonosak. Ezzel szemben a magyarban gyakorlatilag nincsenek szabályok, csak irányelvek.

Mocoria 2009.05.28. 14:24:52

@angantyr: "b) Mi a különbség az alanyi és a tárgyas ragozás között. - A kérdés értelmetlenül van megfogalmazva (hiányzik az ige szó), de nyilván arra gondolsz, hogy bizonyos mondatokban az igék tárgyas ragozásánál értelmi szempontból fontos a tárgy megjelölése. Az alanyi ragozásnál nincs tárgy."

Megnézem a filmet.
Megnézek egy filmet.

Melyik mondat az alanyi (ige)ragozású? Amelyikben nincs tárgy??!! Mert akkor mind a kettő tárgyas! Vagy mégse-mégis?

valójábannemberci 2009.05.28. 14:29:47

Amúgy meg ha annyira zavar valakit az igeidők körüli zavar, akkor hajtson rá az amerikai angolra, és például máris használhatja az "am not", "is not", "are not", "has not", "have not", "do not", "does not" és "did not" helyett azt, hogy "ain't". Oszt csókolom. :D

Mocoria 2009.05.28. 14:34:41

Ami mindig fáj, mikor nyelvtanulásról beszélnek: mindenki szeretne "könnyen-gyorsan", sőt, tanulás nélkül megtanulni más nyelvet. És folyton panaszkodik, hogy miért másmilyen az a másik nyelv, miért mondják másképpen, mint ahogy ő megszokta a saját nyelvén?

Nyelvet tanulni munka, sok-sok erőfeszítés, más nyelvi logika, kulturális környezet, nyelvtani szerkezet megértése, elfogadása és megtanulása.

A magyarral együtt öt nyelven beszélek (a magyaron kívül egyet se "otthonról hoztam"). Sose értettem az ilyesféle panaszokat. Meg kell tanulni, és kész.

@berciXcore: A Bahasa Indonesia se olyan nyelv, hogy csak úgy hopp! beugrik a fejedbe. Egy családtagom közel egy évet töltött ott ösztöndíjjal, és rengeteg tanulással jutott el oda, hogy valamelyest megtanulta. De sok ösztöndíjas bizony onnan is "szűzen" jött haza... Mert kifogás mindig van, hogy miért nem tanulunk meg valamit.

Az is mókás, aki csak úgy "dobálja egymás után a szavakat", pl. a lengyelben... " nyelvtan meg "jön magától". Hallottam már ilyet, valami penetráns. Ha egy külföldi udvariasan megdicséri a nyelvtudásodat, nem kell mindig komolyan venni... :)

Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 14:49:47

@berciXcore: Ez egyre inkább úgy hangzik, mint az eszperantó.

angantyr 2009.05.28. 14:54:32

@Mocoria: Minek ordibálsz?
--
@Bastie: Jó, pontosítok, mert válaszadásnál nem gondoltam át a dolgot: alanyi ragozásnál is van tárgy, ott viszont határozatlan névelő van a tárgy előtt. Tárgyas ragozásnál a szövegkörnyezetből kiderül, hogy adott tárgyra gondolunk, amelyről már korábban szó volt. Ha viszont "átsiklottál" a válaszon, az csak azt bizonyítja, hogy értetted a választ, és nem vetted észre a hiányosságot.

valójábannemberci 2009.05.28. 14:55:01

@Mocoria: Persze, nem is úgy gondoltam, hogy hopp beugrik az ember fejébe, csak ha már szóba jött, hogy a japán csak két igeidőt használ, akkor gondoltam megemlítem, hogy a bahasa még a japánoknál is puritánabb az igeidők kérdésében. :)

Amúgy angolban meg a southern a legviccesebb, főleg azzal a néplélekkel, ami társul hozzá. :)
en.wikipedia.org/wiki/Southern_American_English

za_pe 2009.05.28. 14:55:22

@TUNYA: Mint mar irtam nemetben osszesen 6 igeido van. Ebbol kettot a nemtek, osztrakok, svajciak 85% ki merem jelenteni,h nem is ismer. Masik kettot pedig csak elvetve hasznal. Kozbeszedben van 1 jelen (ami utalhat a jovore is) meg 1 mult, igy en se ertem,h miert lenne nekik konnyebb megerteni a 12 tenses-t.
Arrol mar nem is beszelve,h meglepoen sok osztraknak es bajornak meg nemetul (hochdeutsch) is nehezere esik megszolalni. es olykor egymassal vitatkoznak,h akkor az adott szo most der-die-das.
Altalanossagban azonban igaz,h ok konnyebben tanulnak angolul, hisz sok szot csak 'picit' maskepp ejt ki es maris angolul beszel. Persze,h tulzok, de sok a hasonlosag.

Mocoria 2009.05.28. 14:59:18

Ez az "Öt év - öt nyelv" projekt se teljesen érthető nekem. Eljutsz egy bizonyos (elég alacsony) szintre egy év után, aztán dobod azt a nyelvet, és nekiállsz egy másiknak? Mert így nehezen fog menni. Mire az ötödik végére érsz, az elsőből nem sok marad.

Ha új nyelvet tanultam, akkor különösen vigyáztam, hogy együtt tanuljam, vagy akár összehasonlítsam a már tudottakkal. Még így is "bezavart" sokszor a lengyel pl. az oroszba, vagy a német az angolba.

Félő, hogy ha így tanulsz nyelvet, az öt nyelv együtt nem tesz majd ki egy használhatót. Inkább minőség, mint mennyiség. Bár attól is függ, mire akarod használni.

A nyelvtudás amortizálódásától én is szenvedek. Mind a négy idegen nyelven folyton olvasok, ennek ellenére kopnak rendesen. Ha valaki csodál, hogy "jéééé, te öt nyelven beszélsz?!" - arra manapság már csak azt szoktam válaszolni: nem, öt nyelven felejtek...

angantyr 2009.05.28. 14:59:20

@Bastie: "De általában ugye a magyarok sem tudják elmagyarázni az anyanyelvük logikáját a külföldieknek, ha esetleg hirtelen rákérdeznek."

Már aki. Ha mind a nyelvtanár, mind a diák tisztában van a nyelvtani alapfogalmakkal, sokkal egyszerűbb a nyelvtant megérteni. Tanítottam olyan tinédzsert angolul, akinek gőze sem volt arról, hogy mit jelentenek az olyan alapfogalmak, mint főnévi/melléknévi igenév, tagmondat, határozószó stb. Enélkül elég nehéz az igékhez is eljutni.

Manyizga (törölt) 2009.05.28. 14:59:25

Egy magyar anyanyelvű számára nem is a furcsa igeidők jelentik a legnagyobb értelmetlenséget az idegennyelv-tanuláskor. Hanem a főnevek nyelvtani neme. Meg amit magukkal vonzanak. Na AZ garantáltan felesleges egy nyelvben. Hogy DER Rock vagy DAS Röckchen :)

Mocoria 2009.05.28. 15:01:09

@angantyr: Nem ordibálok. Az a csupa nagybetű. A felkiáltójel az felkiáltás, nem ordibálás. De már nem is merem használni.

angantyr 2009.05.28. 15:01:38

@Manyizga: Ja, te is eltörölnéd, mint Mark Twain? :)

Emmett Brown 2009.05.28. 15:01:46

Bár nem vagyok nyelvész, de úgy gondolom (tapasztaltam), hogy minél több szabály/ideidő van egy nyelvben, annál egyszerűbb megtanulni, mert bár sokakat idegesít a biflázás, de megtanult sablonokat sokkal könnyebb használni, mint csak úgy ráérezni arra, hogy az adott esetben mit is kéne igazából mondani.

angantyr 2009.05.28. 15:03:46

@Mocoria: A felkiáltó- és kérdőjelek halmozott alkalmazása a netes etikettben ugyanolyan ordibálásnak számít, mint a csupa nagybetű.
Eh :) Öt nyelven tanulsz, de a magyar stilisztikához érzéked sincs.

Mocoria 2009.05.28. 15:05:07

@Manyizga: Felesleges, egy nyelvben? Ráadásul a máséban? Ez olyan, mintha valaki nézné, milyen ruhát vettél fel, és azt mondaná, szerinte ez vagy az felesleges. Vedd le, dobd ki. Neki nem kell. Vagy a lakásodban nézegetné a bútoraidat, és minősítgetné.
Ha felesleges, ne tanuld, minek. Beszélj magyarul, ott minden tök logikus, szükséges és érthető. Mármint nekünk, akik ezt tanultuk valaha "könnyen, gyorsan, fáradozás nélkül".

Holnap küszöböljük már ki az ö,ü betűket, meg a hosszú magánhangzókat, mert az angol nyelvben nincs, és szerintük felesleges.

Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 15:05:44

@angantyr: A posztban nem nyelvtanárról van szó, hanem egy mezei "anyanyelvű angol"-ról (érdekes, hogy ebben még nem vetted észre a "mi a különbség a ... és a ... helyett" szófordulatot):

"Vegyük azt az esetet, mikor megkérdezzünk egy anyanyelvű angolt (esetleg amerikait, ausztrált, stb.), hogy mi a különbség a simple past és a present perfect helyett. Jó eséllyel igen furcsán fog ránk nézni (tudom, tapasztalat) - nem is tudja, hogy miről beszélünk."

Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 15:06:38

@angantyr: Nyugodj meg, mindenki hülye, csak te vagy helikopter.

Mocoria 2009.05.28. 15:08:06

Smiley-zni szabad? Pont a "netes stilisztika" hozta elő az átlagnál több kérdőjel, felkiáltójel, sokak által üldözendő smiley, pont-pont-pont és társai használatát.

Mocoria 2009.05.28. 15:10:15

@angantyr: És igen, én csak azt mondtam, hogy öt nyelven beszélek. Azt egy szóval se állítottam, hogy "érzékem van a magyar stilisztikához"... !!! :))) ???

valójábannemberci 2009.05.28. 15:11:53

@Manyizga: Nekem a német ezért vicces nyelv. Nőnemű nadrág, hímnemű szoknya. Most vagy a transzneműek időutazós médiahackje volt ez, vagy valami fondorlatos, erotomán szexizmus van benne. :D

angantyr 2009.05.28. 15:14:07

@Bastie: De hát ezt már leírták mások is előtted. Azt állítottam, hogy sokat segít, ha (a tanár mellett) _a diák_ is (aki ugyebár lehet mezei "anyanyelvű angol", amikor épp magyarul tanul)tisztában van a nyelvtani alapfogalmakkal.
Ha felhagynál azzal, hogy azt képzeld, a tanári kvalitásaidat kritizálom, tán oda tudnál figyelni arra, amit mondok.

angantyr 2009.05.28. 15:17:00

@Bastie: Személyeskedésnek semmi értelme. Persze, ütős kártya, amikor már nincs érv.

TUNYA 2009.05.28. 15:20:06

@za_pe: Na ezzel aztán végképp vitatkoznék!
Az első, hogyha kérhetlek sorold fel a 6 igeidőt a németben példamondtaokkal....(nem kötekedni akarok, csak kíváncsi vagyok rá)!
Az meg, hogy a német meg az angol, akárcsak kiejtésben, nyelvtanban, hasonló szavakban hasonlítanának egymáshoz, az meg aztán egetverő hülyeség!
Egy német-svéd párhuzamban el tudtam volna fogadni ezt, de egy német angolban???áhhhhhhhh

Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 15:24:16

@angantyr: Nagyon szereted elterelni a témát. A személyeskedéssel addig nincs baj, amíg párosul hozzá logika. Milyen tanári kvalitásomat kritizáltál te, vagy mit értettem én annak?

Csillagvirág, összesen annyi történt, hogy jeleztem a posztolónak, hogy az nem mérvadó, hogy a válaszadó "anyanyelvű angol". (Figyelted? Stilisztikailag nulla voltam, három hogy is volt a mondatban.)

Erre te mondtál egy orbitális baromságot, hogy márpedig akinek az adott nyelv az anyanyelve, az minden nyelvtant _természetesen_ ismer.

Hol került itt képbe a tanári kvalitásom? Nem értem.

Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 15:25:42

@angantyr: Személyeskedés? Úgy mint ez: "Öt nyelven tanulsz, de a magyar stilisztikához érzéked sincs. "

rekafoto 2009.05.28. 15:27:29

@Manyizga: 'a főnevek nyelvtani neme. Meg amit magukkal vonzanak. Na AZ garantáltan felesleges egy nyelvben. '
hát látszik, hogy tőmondatos nyelvkönyvi példáknál nem olvastál összetettebb német szöveget, különben nem állítanál ekkore baromságot. A németben hatalmas szerepe van a főnevek nemének, hosszú mondatokat lehet az alany/tárgy főnévi említésével leírni, úgy, hogy csak a ragozott névmást vagy a vonzatait használjuk. Igen élvezetes dolog használni és olvasni, garantálom.

Mocoria 2009.05.28. 15:29:50

@berciXcore: Ne szexoldalról közelítsd meg.
Van három csoport: az elsőbe tartoznak a nőnemű élőlények + a "nemtelenek" egyharmada, a másodikba a hímneműek + a második egyharmad nemtelen, a harmadikba pedig a maradék. Van némi szabály, hogy a kicsinyítőképzős szó az nemtől függetlenül (pl. kislány is) a harmadik csoportba (kvázi semleges nem) tartozik, vagy hasonló hangzású szavaknál lehet következtetni, meg pl. az egytagú szavak is jórészt az egyik csoportba tartoznak. És persze vannak kivételek - miért ne lennének, mindig vannak. Ezt pont mi, magyar anyanyelvűek ne tudnánk? (huh, gyorsan kitöröltem minden további írásjelet, ami itt megszaladt a kezemből)

És máris nem az erotomániról szól a nyelvtan. Más nyelvekben is van nem, ha jól rémlik, a franciában és az olaszban is használnak nem szerinti névelőket.
Aztán ott vannak a szláv nyelvek, ahol a szó vége számít a nemek besorolásánál (természetesen töméntelen kivétellel). Ez csak a ragozás csoportokra osztása, egyes csoportokat így, másokat úgy kell ragozni. Hát ezt bizony meg kell tanulni, legalábbis valamelyest.

angantyr 2009.05.28. 15:31:32

@Bastie:
A személyeskedésen kívül:

"Erre te mondtál egy orbitális baromságot, hogy márpedig akinek az adott nyelv az anyanyelve, az minden nyelvtant _természetesen_ ismer."

Kapard elő azt a mondatot, amelyben ezt állítom. Én ugyanis azt állítottam (és most írom le harmadszorra), hogy _segít_, ha a nyelvtanuló tisztában van saját nyelve nyelvtanának alapjaival - sokkal egyszerűbb az idegen nyelv nyelvtanát megérteni.
Különbséget érzel azért, ugye?

Mocoria 2009.05.28. 15:35:55

@TUNYA: A hat német igeidő:

1. Jelen idő (Präsens): ich mache

2. Elbeszélő múlt (Imperfekt): ich machte

3. Befejezett múlt (Perfekt): ich habe gemacht

4. Régmúlt (Plusquamperfekt): ich hatte gemacht

5. Jövő idő (Futur I.): ich werde machen

6. Befejezett jövő idő (Futur II): Morgen werde ich die Arbeit beendet haben.

Nem, nem vagyok ennyire okos, azért megnéztem a kedvenc "Német kisokos" könyveskémben, ami mindig itt lapul a fiókban...

valójábannemberci 2009.05.28. 15:37:24

@Mocoria: Jó, de hogy pont a jellegzetesen női viselet legyen hímnemű, és a jellegzetesen férfi viselet legyen nőnemű. Ez akkor is vicces, na, a hozzászólásom is így értelmezendő. Hogy ez egy olyannak, aki sosem tanult németül, vicces.
Nem kell mindent hótkomoly akadémizmussal kezelni. ;)

Mocoria 2009.05.28. 15:40:59

Csak annyit tennék hozzá még, hogy nem tudom, milyen különleges körökben mozgok, de bizony az általam ismert németek és az általam olvasott könyvek azért használják ezeket a fenti eseteket. Igen, mind a hatot. Nem percenként persze, csak úgy szükség szerint.
Pl. ha azt akarják kifejezni, amit az utolsó példamondat jelent - Holnap bizonyára befejezem a munkát - akkor biztos nem magyar módon írják körül, hanem igeidővel fejezik ki.

za_pe 2009.05.28. 15:48:03

@TUNYA: nemet igeidok:
3mult:
Prateritum - Ich lernte.
Perfekt - Ich habe gelernt.
Plusquamperfekt - Ich hatte gelernt.
1 jelen Prasens Ich lerne
es 2 jovo:
Futur 1 - Ich werde lernen.
Futur 2 - ich werde gelernt haben.

Ha neked nem is, nekem a nemet es az angol sokmindenben hasonlit. Minden masban meg kulonbozik;)
Nekem konnyebb volt megtanuni angolul,h mit jelent hogy 'to come' ha mar tudtam,h nemetul 'kommen'. Ez most 1 tokegyszeru pelda,de ezer masik hasonlo szot tudnek felsorolni.

Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 15:49:30

@angantyr: Itt van, ha elfelejtetted volna:
"Az általad feltett kérdéseket egy átlagos műveltségű magyar könnyedén meg tudja válaszolni."

Mocoria 2009.05.28. 15:50:12

@berciXcore: Nem hótkomolyan gondoltam. :) Csak ez olyan sokszor felmerül szegény idegen nyelvek csepülése során.

Én rekafoto-val értek egyet:
"A németben hatalmas szerepe van a főnevek nemének, hosszú mondatokat lehet az alany/tárgy főnévi említésével leírni, úgy, hogy csak a ragozott névmást vagy a vonzatait használjuk. Igen élvezetes dolog használni és olvasni, garantálom." Én is imádom ezt a fajta mondatszerkezet-fejtést.

Utoljára tinikoromban törtem a fejemet olyanokon, hogy juj, a nadrág nőnemű (akkor viszont teccccett! :) )Nem azért, mert hótkomoly vagyok. Csak nyelvtanulás közben rájöttem, hogy dehogy nőnemű, csak abban a nyelvtani csoportban van.

TUNYA 2009.05.28. 15:50:40

@Mocoria:
A családom 1/4 e osztrák, a machte, meg a hat gemacht között semmi különbség nincs szerintem, tökmindegy melyiket használod, továbbá azt a befejett jövő idős formulát, én még német anyanyelvű ember szájából nem hallottam soha az életben! Azt így mondják h Morgen werde ich die Arbeit beenden.....

za_pe 2009.05.28. 15:55:06

@Mocoria: "Pl. ha azt akarják kifejezni, amit az utolsó példamondat jelent - Holnap bizonyára befejezem a munkát - akkor biztos nem magyar módon írják körül, hanem igeidővel fejezik ki."

Morgen werde ich mit der Arbeit fertig sein.
Szvsz az esetek 99%ban ezt fogod hallani.

konyven en is olvastam mar futur2-t, de nemet, osztrak szajabol csak akkor hallottam, ha kulon megkertem ra. Persze lehet,h neked van igazad.

Mocoria 2009.05.28. 15:58:32

Azért ugye tudod, mi a különbség az osztrák és a német között?
Akár a Switzerdütsch-öt is hozhattad volna példának.
Maradjunk azért mégis a Hochdeutsch-nál, ha már nyelvtani példákkal élünk. A Hochdeutsch nem az akadémiai nyelv, csak a szabatos, nem nyelvjárási, nem szlengesített német.

Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 15:59:59

@TUNYA: Van ebben igazság, de használják a nagy germán világban mindegyik időt. Akkor válik igazán ínyenccé a dolog, ha még a feltételes mód is belekeveredik.

rekafoto 2009.05.28. 16:03:14

@Mocoria: pont a hochdeutsch-ban kezd terjedni az Akkudativ, ami szabályosnak nem éppen mondható.
Nekem németesként pont a 'machte' okozott fejtörést, mert míg az angolban fontos szerepe van az egyszerű múltnak, a németben leginkább csak írásban használják. Szóval míg az angol azt mondja hogy 'yesterday I read a book', a német 'gestern habe ich ein Buch gelesen' és nem azt, hogy 'gestern las ich ein Buch'. Nagyon sokáig fura volt és jócskán diplomás voltam már, mire nekem is ráállt a szám :)

-CS- 2009.05.28. 16:05:00

@Mocoria:
"Az is mókás, aki csak úgy "dobálja egymás után a szavakat", pl. a lengyelben... " nyelvtan meg "jön magától". Hallottam már ilyet, valami penetráns. Ha egy külföldi udvariasan megdicséri a nyelvtudásodat, nem kell mindig komolyan venni..."

Hát te biztos jobban tudod. Csak idő kérdése + hogy milyen gyakorisággal érintkezel anyanyelvűekkel. Nem azt mondom, hogy szar ha rádolgozol és utánanézel szabályoknak, de szerintem sokkal lazább az egész ha csak hagyod, a dolgok észrevétlen bedolgozzák magukat az agyadba. De még egyszer mondom, hogy ehhez környezet is kell.

Mocoria 2009.05.28. 16:06:58

Hozzánk járt egy osztrák gazda, évente egyszer itt vett egy traktort vagy fűkaszát. Mindig hozott magával egy tolmácsot, aki "helyi németről" németre tolmácsolt neki, mert egy szavát se lehetett érteni.

Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 16:07:24

@rekafoto: A német vor után az angol for is eleinte furcsa volt.

rekafoto 2009.05.28. 16:10:19

@Bastie: hogy a will - will -ről nem is beszéljünk.
Nyolc nyelvet beszélek és tényleg egyiket sem keverem egyikkel, de ez a német will-nél mindig elgondolkozom hogy mostakkorhogyisvanez? :D

angantyr 2009.05.28. 16:10:54

@Bastie: _Átlagos műveltségű_! Érted, van alatta is fokozat, meg fölötte is. Te vajon alatta vagy, ha ezt úgy értelmezed, hogy "akinek az adott nyelv az anyanyelve, az minden nyelvtant _természetesen_ ismer"?
Átlagos művetségűnek tekintjük azt, aki járt iskolába, és kábé leérettségizett. Általános iskolában tanítják a magyar nyelvtan alapfogalmait, úgymint főnév, melléknév, ige stb., aztán ezeknek a mondatbeli szerepeit veszik sorra: alany, állítmány, tárgy, jelző, határozó stb., és megtanulják, mi az, hogy folyamatos melléknévi igenév, tagmondat, összetett mondat, főmondat, alá- és mellérendelő mellékmondat stb... Most tényleg magyarázzam még? Eme alapfogalmak ismerete a magyar nyelvtanban már elég átlagos tudásnak számít. S ha valaki nem érettségizett le, az is tanulhat éppenséggel nyelvet, de ha nem tudja előkaparni az általános iskolai ismereteit, és nem hajlandó rátanulni, az nehezebben érti meg, amikor a tanár az adott idegen nyelv nyelvtanát magyarázza.
Jézusom. És te ilyen szövegértéssel tényleg tanár vagy? (Most már valóban elkezdhetek ebben kételkedni.)

TUNYA 2009.05.28. 16:11:59

@rekafoto: Te Reka lehet juliusban a nemet igeidökröl es hasznälati modjukrol fogunk diskurzust folytatni???:D:D:D:D:D
za_pe: Mindkettöt hallhatod, ez kb uaz mint a magyarban: Holnapra befejezem a munkät, vagy holnapra vegzek (lesz kesz) a munka!
Bastie: Najah...az erös tulzäs, hogy en a hochdeutschot beszelem, nyilvän nem veletlen ha nemetul megszolalok mär a mäsodik mondat utän megkerdezik h hol tanultam nemetul Ausztriäban vagy Sväjcban?:D:D:D
Lehet, hogy ezert furcsällok itt nehäny dolgot :D:D::D:D

rekafoto 2009.05.28. 16:15:07

@TUNYA: bizony örülnék neki :D
ha választhatnék, akkor legszívesebben egy ódon könyvtárszobában kutatnám a Hochdeutsche Lautverschiebung hatásait a regionális össznyelvi fejlődésére... de sajnos abból nehezen élnék meg :D

Mocoria 2009.05.28. 16:30:38

@-CS-: Négy évet éltem német környezetben. Eleinte próbáltam felidézni a 8-10 éves koromban németül tanultakat, amik inkább szavak voltak, sok nyelvtani összefüggés nélkül. A gyerekek a játszótéren imádtak velem beszélgetni - csak később jöttem rá, hogy elfelejtettem a többes szám második személyt, és ha ketten voltak, már magáztam őket... És a lakótelepen az összes gyerek tőlem akarta megtudni, hogy "néni kérem, hány óra van?" Mert tetszett nekik, hogy egy felnőtt olyan hülyén beszél. És még az órát se ismeri! :)
Szóval volt gyakorlás rendesen, iskolai fogadóóra, bölcsőde, közért, áruház, orvos, jármű, játszótér, ügyintézés, kórház, minden. Magyar férj reggel elment dolgozni, és örülhettem, ha még aznap hazajött - tehát mindent én intéztem (több mint) hézagos német tudásommal. Szótáraztam minden áldott nap, valahogy ki kellett magyarázni mindent, de bizony nyelvtan híján nagyon szenvedtem. És neki kellett látnom a nyelvtannak, mert bizony nyelvtan nélkül beszélni nem tudsz, csak gagyogsz meg rejtvényeket adsz fel a beszélgetőtársaknak. Négy év után olyan nyelvtudással jöttem haza, hogy letettem a nyelvvizsgát - ellentétben hasonló helyzetben lévő sorstársaimmal, akik ott csak gagyogtak, itthon meg már azt se.
Lengyelül is úgy kezdtem először, hogy "raktam a szavakat egymás után" - aztán ott is gyorsan rá kellett fanyalodnom a nyelvtanra, mert anélkül nem megy. Magoltam a nyelvtant meg a helyesírást. Nem szeretek félanalfabéta lenni, idegen nyelven se. Van pl. ötféleképpen leírt zs-betű - ha egy levelet akarsz írni, gondolod, hogy mindegy, melyik szót hogyan írod? Évekig volt felragasztva a főnévragozási táblázat a WC-ajtóra (is) - a lengyel főnévragozás hihetetlenül bonyolult valami. De tűrhető szinten megtanultam, és az már elég is volt.
Szóval a szavak egymás mellé rakása még messze nem beszéd. Max. kiindulópont.
Ismered a régi anekdótát a japán fiúról, aki egy szótár alapján a börtönből írt levelet egy lánynak magyarul:
"Én ülni -ban,-ben börtön és írni levél -nak,-nek te!"

Mocoria 2009.05.28. 16:34:51

Utánaszámoltam: csak négyféle zs-betűt lehet leírni... De vannak különféle variációk a cs és az s hangok leírására is.

Mocoria 2009.05.28. 16:40:39

@rekafoto: Én meg összehasonlító nyelvészetet tanulnék, meg etimológiát, és nyelvészkednék. De már nem fogok.

-CS- 2009.05.28. 16:55:20

@Mocoria: Hát én is kiindulópontként emlegettem a pakolósdit, szerintem. Lehet embere válogatja ezt is. Gondolkodásmódok. Van akinek inkább az fekszik, hogy valaki szépen elmagyarázza neki a dolgokat, de pl. bennem sokkal jobban megmaradnak az olyan dolgok amiket én magam fedezek fel. Hosszabb, rázósabb út, de nekem sokkal szórakoztatóbb. Mindannyian máshogy látjuk a dolgokat és mindenki a saját igazához szeret ragaszkodni. Te nem szeretsz fél analfabéta lenni, maximalista vagy, míg pl. a blog írója mindössze folyékonyan szeretne beszélni különböző nyelven, anyanyelvű emberekkel. Megtanulna japánul beszélni, de az írásjeleket inkább hagyná a fenébe, ez számodra biztos elfogadhatatlan, de neki elég.
Érdemes ilyenekről vitatkozni? Lehet.

TUNYA 2009.05.28. 17:20:38

@-CS-: Folyekonyan es helyesen beszelni 5 nyelven anälkul, hogy nem elsz az adott nyelvek orszägaiban vagy nem beszelsz a munkahelyeden vagy akärhol anyanyelvu emberekkel lehetetlen megtanulni, szerintem...Ez könyvekböl kazettäkbol nem megy....Az angol talän kivetel.....

-CS- 2009.05.28. 17:33:35

@TUNYA: Az első bejegyzések egyikében a blog szerzője megemlíti, hogy az is közrejátszott e project létrejöttében, hogy Ausztráliába költözött, így napi szinten kapcsolatba kerülhet rengeteg különböző anyanyelvű emberrel.

bécsi pszicho · http://www.flickr.com/photos/haazee 2009.05.28. 18:02:17

Hamár ennyire sokat beszéltek a németről... nem tud valaki olyan ingyenes, online tananyagról, amiből egészen alapszintű német nyelvtudást össze lehetne szedni?

TUNYA 2009.05.28. 18:10:13

@-CS-: Auszträliäban tudtommal egy hivatalos nyelv van az pedig az angol!
Tudod ez egy olyan dolog, hogy en Svedorsägban elek most, van bevändorlo dögivel, de 1 ev alatt ha akarnek sem tudnek vietämiul, arabul, meg mittomen milyen afrikai nyelveken megtanulni folyekonyan..., mert a munkahelyemen svedul beszelek, a közertben svedul beszelek, a nyilvänos helyeken svedul beszelek stb...Szoval elkepzelesem sincs Rola, hogy tudna napi szinten kapcsolatba kerulni ugy anyanyelvi szintu emberekkel, akiktöl tisztessegesen megtanulhatna egy nyelvet, elmondom Neked meg 1 evet sem tartok elegendönek kulföldön anyanyelvi környetben mondjuk egy felsöfoku szinthez....

-CS- 2009.05.28. 19:00:16

@TUNYA: Igazából erre már nem kéne válaszolnom, mert innentől nem én vagyok az illetékes aki rendesen le tudná ezt reagálni, hanem a blog írója maga.
Én csak abból indulok ki, hogy Ausztráliában és Új-Zélandon is nagyon nagy koncentrációban vannak mindenféle bevándorló népek az iskolákban, a hentesnél, a zöldségesnél, a hivatalokban meg mindenfele. Az OK hogy alapból angolul kommunikálnak, de miért ne lehetne velük megpróbálni az anyanyelvükön beszélni? Vagy pl. japán cimborákat szerezni akikkel minden héten összeülsz egy-két sör mellett és kicsit beszélgettek a nyelveitekről. Szerintem hatalmas segítség és ha emellé még bejön a szorgalmas otthoni tanulás akkor nem hinném, hogy egy idő után ne tudna lazán kommunikálni az adott nyelven. Ez egy kísérlet, nyelvtanulási módszerek tanulmányozása, és a végén minden kiderül.

dani_ 2009.05.29. 14:38:49

@TUNYA: "Auszträliäban tudtommal egy hivatalos nyelv van az pedig az angol!"


attól még rengeteg a bevándorló akik nem csak angolul beszélnek
'Ausztráliában 1947-1990 között a bevándorlásból származó népesség meghaladta a 4 millió főt.' csak a miheztartás végett :)
aki szerint ez az ötlet "lehetetlen", az a hozzáállásán változtasson, mielőtt nekilát bármiféle nyelv tanulásának.

valójábannemberci 2009.05.29. 15:26:40

@dani_: Budapesten járva a törököknél törökül, a görögöknél görögül, az araboknál arabul, a kínaiaknál kínaiul (ami nem feltétlenül a mandarin), az indiaiaknál hindiül/pandzsábiul/bengáliul, a pakisztáninál urduul, a perzsánál fársziul, az afgánnál pastuul (már ha az az anyanyelve), üzbégeknél üzbégül, türkméneknél türkménül, kirgizeknél kirgizül........
Gondolj bele, jön Magyarországra egy kenyai bevándorló, és az lenne a célja, hogy a magyar nyelv mellett minden bevándorló néppel a saját nyelvén beszélhessen. Na persze. :]

dani_ 2009.05.29. 16:13:02

nem minden bevándorlóval csak azzal aki megérti :)

Ximoxyls 2009.12.19. 21:59:31

Remélem olvassa még valaki ezt a blogot, így gondoltam beírom a véleményemet.:D

Az angol igeidőkkel kapcsolatban én is ki tudnék futni a világból, főleg a Present Perfect és a Present Perfect Continuous miat. Magyar szemmel tényleg nem lehet érteni hogy minek ennyi igeidő, vagyis hogy tökéletesen felesleges.AZONBAN NEM KELL AGGÓDNI !!! :D
Egy "átlagos" angol vagy amerikai vagy ausztrál ember sem használja az összes igeidőt (föleg az ilyen nagyon összetetteket nem pl: I will have been writing stb.), ők is max 5-6-ot használnak, sőt valamikor még ők is hibáznak. ők is szeretik az egyszerű és érthető igeidőket mint pl : Simple past vagy Past Continuous. Nem bonyolítják túl a dolgot se írásban se szóban ha nem muszály.

Most nekünk itt van a 3 kicsi igeidő, a jelen idő, a múlt idő és a jövő idő. A névszóragozás meg a toldalékolás egy idegen számára tényleg kegyetlenül nehéz lehet de az igeidőkkel kapcsolatban nekünk is sokkal se sokkal könnyebb lenne angolt tanulni ha NEM VESZTEK VOLNA KI A RÉGI MAGYAR IGEIDŐK !!!

Bizony, volt más igeidő is a magyarba. Ha ezek még léteznmének akkor sokkal könnyeb lenne. Leírom ezeket :

Kijelentő mód múlt időt fejezett ki az:

ELBESZÉLŐ MÚLT : Várni -> VÁRÉK
FOLYAMATOS MÚLT : Várni -> VÁROK VALA
RÉGMÚLT : Várni -> VÁRTAM VOLT

Az elbeszélő múlt a jelenhez nem kapcsolódó események leírására szolgált, a folyamatos múlt idővel a múltban még zajló, folyamatban lévő történésekről számoltak be, a régmúlt pedig egy másik múltbeli eseményt is megelőző eseményre vonatkozott. Ebben a rendszerben a ma is létező múlt idő (vártam) elsősorban a befejezettségre utalt, és az élőbeszéd tipikus múlt ideje volt (bizonyára ezért is maradt fenn). – Ez a felosztás több indoeurópai nyelvben mind a mai napig hasonló formában él.

JÖVŐ IDŐ-ben is használatos volt egy másik alak : Várni -> VÁRANDOK
valamint a kötőmód múlt ideje : VÁRTAM LÉGYEN

Létezett még :
FELTÉTELES MÓD JÖVŐ IDEJE : VÁRANDANÉK,FOGNÉK VÁRNI

Az ilyen hogy : VÁRÉK VALA, erre nincs történelmi bizonyíték.

A magyarban SZENVEDŐ SZERKEZET is létezett, amit szerintem a mai napig használunk. Az rendben van hogy olyat nem mondunk hogy : "A macska fel van mászva a fára", na de olyat nem mondunk hogy : "Emese ki van rúgva" vagy "Az ajtó be van csukva"??? Másik fajtája volt a szenvedő szerkezetnek az az alakja amit mára már csak jóformán a bibliában használnak vagy az ilyen "kihirdettetik, megírattatik" stb. Vagy : megíródott (vki által). A magyarban sem lehetett minden igéből szenvedő szerkezetet csinálni.

Remélem ezek az információk hasznosak voltak, mert ha ezek még mindíyg léteznének akkor sokkal könnyebb lenne az angol nyelvtanulás.:D