Angol - 99% 
Spanyol - 55% 
Kínai - 5% 
??? - 0% 
2009.05.28. 02:03
Igeidők
Nem tudom ki hogy van vele, de én a magam részéről ki tudnék futni a világból az angol nyelv különböző múltidőitől. Biztos jó nekik, hogy le tudják írni/el tudják mondani, hogy a két múltbeli esemény között milyen reláció áll fent, de ha szigorúan veszem, teljesen felesleges. Az ugye teljesen tiszta, hogy az egyszerű múlt és a folyamatos múlt használatának megkülönböztetése (és teljesen analóg módon az egyszerű jelen és folyamatos jelen) is teljesen felesleges - és ezt nem csak én állítom, hanem Derek Bickerton is:
It follows that Me a play tennis can mean either "I play tennis" or "I am playing tennis." Is this a weakness? Not really. Context usually disambiguates it. If you're talking about something you're doing right now, I can see that you're doing it. If I can't, I assume you do it habitually.
Most, hogy ezt kiveséztük, rátérhetünk a Magyarok számára megintcsak kissé "felfoghatatlan" igeidőre, a befejezett jelenre, ami tulajdonképpen ugye múlt. Múlt, ami kapcsolatban áll a jelennel. És akinek nem lenne elég, az még bebiflázhatja a "múlt múlt" időt, azaz a befejezett múltat. Nos, a magam részéről, 12 év angoltanulás után sem merném azt állítani, hogy 100%-ig világos ezek hogyanmiértje, de ez lehet, hogy az én szegénységi bizonyítványom, de az is lehet, hogy eleve hendikeppel indulunk. Osztrák barátom elmondása szerint neki ezek az igeidők semmiféle nehézséget nem jelentenek, hiszen teljesen, majdhogynem egy az egyben leképezhetők a német nyelvbe.
Mi meg ugye itt szüttyögünk a mi kis három igeidőnkkel: múlt, jelen, jövő. Véletlenül sem szeretnék itt most nyelvi elemzésekbe belemenni, de csodás anyanyelvünk fennmaradása azt bizonyítja, hogy ez a modell is ugyanúgy életképes: mindent el tudunk vele mondani. Ugye a legkisebb ellenállás irányába haladunk: minek nekünk 12 igeidő, ha elég 3 is. Ezen kis egyszerű, paraszti gondolkodásmóddal azt is mondhatnók, hogy egy ideális világnyelv úgy nézne ki, hogy minél egyszerűbb legyen megtanulni - ugyanakkor felmerülne a kérdés, hogy ha túl egyszerű, lehet, hogy nem olyan kifejező? Nos, kicsit elkalandoztunk a témától.
Ami még rémlik a középiskolai, hagyományos nyelvoktatásból, hogy csodaszépen kiterítettek elénk egy táblázatot, kb. az 5. órán az igeidőkkel, aztán lehet benyalni. Vállalva a felelősséget, ki merem jelenteni, hogy egyrészt ez az oka annak, hogy még mindig meg kell állnom néha és gondolkodni, hogy akkor ez most egyszerű múlt, vagy befejezett jelen? Gyűlölöm ezt az érzést.
Vegyük azt az esetet, mikor megkérdezzünk egy anyanyelvű angolt (esetleg amerikait, ausztrált, stb.), hogy mi a különbség a simple past és a present perfect helyett. Jó eséllyel igen furcsán fog ránk nézni (tudom, tapasztalat) - nem is tudja, hogy miről beszélünk. Az angolszász oktatásnak nem képezi szerves részét a nyelvtan: a gyerekek nem tanulják meg a saját nyelvük nyelvtanát. Mondjuk, ha ilyen betűzési rendszert kellene bevágni, nekem sem tetszene. De mégis tudják használni. Érdekes eredményekhez vezet ez a dolog. Azt hiszem igaza van AJ Hoge-nak:
Mikor egy nyelvet tanulsz, a "Miért" nem jó kérdés. Ha doktorálni akarsz egy nyelvből, ha nyelvész akarsz lenni, akkor megkérdezheted: "Ez miért így van?", de ha egyszerűen csak beszélni akarod a nyelvet, ne keresd a miértet!
Ez talán kissé furcsa hozzáállás, mindenesetre a fenti egyenletrendszerből levezetve elméletileg működik. AJ Hoge egyébként az Effortless English nyelvtanulási rendszer megalkotója.
A fenti kis eszmefuttatás eredményeképpen, azt a spanyolra vetítve a következőre jutottam: NEM fogok nyelvtant tanulni, NEM fogok nyelvtankönyveket nézegetni, NEM kérdezem meg: Miért? Sajnos a spanyolban is több múltidő van, amik hasonló felépítést mutatnak az angoléhoz. NEM akarom mégegyszer azt a hibát elkövetni, mint az angolnál. Ha nem jön be, akkor ráfáztam. Egy kísérletet megér.
Tehát a spanyolban: az egyes szám első személyű múltidejű igék végződhetnek -é, -ía, -ba, stb. módon, attól függően, hogy milyen igeidőben vagyunk. Őszintén szólva direkt nem is figyeltem Michel Thomas magyarázatainál az igeidőknél. Ne keverjen meg már az előtt, mielőtt megtanulnám a rendes használatukat. Ha nem tudom, hogy mi és mi között kell választanom, hanem egyszerűen csak tudom, hogy mi a helyes, akkor nem tudok hibázni. Nobel-díjas elméletemet felterjesztem a következő évi versenyre.
És hogy ez a gyakorlatban hogy néz ki? Orrba-szájjba hallgatom a Notes in Spanish podcastokat, de csak a spanyol részt. Mivel van hozzá angol fordítás, ezért pontosan tudom, hogy miről beszélnek. Felesleges tudnom, hogy éppen most melyik igeidőről van szó. Ezenkívül használom még a Rosetta Stone spanyol oktatót, ami egy teljesen spanyol nyelven zajló, intuitív ösztönök alapján működő anyag - nyelvtan kizárva. A magam részéről lehetségesnek tartom, hogy így fogom elsajátítani közel tökéletesen a spanyol (és remélhetőleg a másik 4) nyelvet is.
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://otevotnyelv.blog.hu/api/trackback/id/tr661146077
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Csak a 100 legfrissebb kommentet szeretném látni!
rekafoto 2009.05.28. 10:18:50
nos én dolgoztam egy csöppet nyelvtanárként, úgyhogy elfogult vagyok. Szerintem az angol 12 igeidő gyönyörű dolog és hasznos, kifejező, az ember mindig pontosan tudja, mi mikor történt. Viszont.
1. A gyerekek elé tolni egy táblázatot és bemagoltatni, nos ez remek recept arra, hogy a kölök a büdös életben ne tanulja meg és egy életre megutálja a nyelvtant. Gratulálok az ilyen pedagógusnak.
2. Ha valakit nem érdekel a miért, akkor nem kell erőltetni. Sok sok példával, szituációs gyakorlattal rá lehet vezetni a tanulókat arra, hogy mikor melyik igeidő az ajánlott.
3. A present perfect kivonulóban van az amerikai angolból. Már nyomtatott sajtóban (Washington Post) is láttam rá példát, hogy egyszerű múltat használnak helyette. Iszonyúan bántja a szemem és a nyelvérzékem, de tudomásul kell venni, hogy pl. az amerikaiak már nem csinálnak ebből akkora balhét, mint a Rigó utca.
4. A nyelvtan nem arra való, hogy kívülről megtanuljunk minden szabályt. Sőt. a nyelvtan nem is szabályrendszer, hanem egyszerűen egy összefoglalás a nyelv működéséről. (Igen, én a deszkriptív nyelvtan híve vagyok) :) A nyelvtan azért van, hogy segítsen minket megérteni a nyelv struktúráját és nem azért, hogy áthághatatlan akadályként tornyosuljon elénk.
5. Ajánlott olvasás: JEAN AITCHISON Language Change - Progress or Decay? című könyve.
6. Szar ez az előmoderálás, nem lehet vitatkozni, érvelni a többi kommentelővel.
1. A gyerekek elé tolni egy táblázatot és bemagoltatni, nos ez remek recept arra, hogy a kölök a büdös életben ne tanulja meg és egy életre megutálja a nyelvtant. Gratulálok az ilyen pedagógusnak.
2. Ha valakit nem érdekel a miért, akkor nem kell erőltetni. Sok sok példával, szituációs gyakorlattal rá lehet vezetni a tanulókat arra, hogy mikor melyik igeidő az ajánlott.
3. A present perfect kivonulóban van az amerikai angolból. Már nyomtatott sajtóban (Washington Post) is láttam rá példát, hogy egyszerű múltat használnak helyette. Iszonyúan bántja a szemem és a nyelvérzékem, de tudomásul kell venni, hogy pl. az amerikaiak már nem csinálnak ebből akkora balhét, mint a Rigó utca.
4. A nyelvtan nem arra való, hogy kívülről megtanuljunk minden szabályt. Sőt. a nyelvtan nem is szabályrendszer, hanem egyszerűen egy összefoglalás a nyelv működéséről. (Igen, én a deszkriptív nyelvtan híve vagyok) :) A nyelvtan azért van, hogy segítsen minket megérteni a nyelv struktúráját és nem azért, hogy áthághatatlan akadályként tornyosuljon elénk.
5. Ajánlott olvasás: JEAN AITCHISON Language Change - Progress or Decay? című könyve.
6. Szar ez az előmoderálás, nem lehet vitatkozni, érvelni a többi kommentelővel.
bécsi pszicho · http://www.flickr.com/photos/haazee 2009.05.28. 10:20:29
Csak halkan jegyezném meg, hogy a magyarban is voltak ilyen rémisztő dolgok, csak valahogy kikoptak a nyelvből.
tusko hopkins 2009.05.28. 10:26:26
igen, volt nalunk is tobb igeido, peldaul befejezett multat nehol meg hasznalnak de mar "regies/modoros" stiluskent azonositja a nep nem pedig egy elfeledett igeidokent. :)
hu_neutrino 2009.05.28. 10:32:39
Beírtam a kommentem, aztán véletlenül áldozatul esett egy oldalfrissítésnek.
Közben már mások is érintették amit én szerettem volna írni.
A mai magyarban gyakorlatilag 2 igeidőt használunk, meg egy jövőt igen-igen ritkán, a jövőbeli dolgokat is jelen idővel mondjuk leggyakrabban.
Ahogy meg akarod tanulni a spanyolt, az végülis hasonlít arra, ahogy a gyerek tanulja, remélhetőleg felnőttkorban is működik. De attól még bármennyire is "felesleges", valószínűleg fogod használni a pluscuamperfecto nevű igeidőt, akkor is, ha nem tudsz róla. Nem kell ehhez táblázat.
Egyébként meg elég felesleges arról gondolkodni, hogy egy nyelvben mi a felesleges, ha egyszer használják.
Közben már mások is érintették amit én szerettem volna írni.
A mai magyarban gyakorlatilag 2 igeidőt használunk, meg egy jövőt igen-igen ritkán, a jövőbeli dolgokat is jelen idővel mondjuk leggyakrabban.
Ahogy meg akarod tanulni a spanyolt, az végülis hasonlít arra, ahogy a gyerek tanulja, remélhetőleg felnőttkorban is működik. De attól még bármennyire is "felesleges", valószínűleg fogod használni a pluscuamperfecto nevű igeidőt, akkor is, ha nem tudsz róla. Nem kell ehhez táblázat.
Egyébként meg elég felesleges arról gondolkodni, hogy egy nyelvben mi a felesleges, ha egyszer használják.
Netuddki. 2009.05.28. 10:33:18
Ezért nem tanultam meg (én sem) oroszul. Ráadásul már akkor megutáltatták velünk. Persze az angoltanár is ugyanaz volt aki előzőleg az oroszt tanította. :(
Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt 2009.05.28. 10:37:30
a sok igeido leegyszerusiti, leroviditi a mondandot, nem bonyolitja.
it's being completed
most fejezik eppen be mindjart kesz
he had not seen this bird before this trip
nem latott meg ilyen madarat ezelott az ut elott soha
a magyar nyoszorog, hogy elhelyezze az esemenyt az idoben
it's being completed
most fejezik eppen be mindjart kesz
he had not seen this bird before this trip
nem latott meg ilyen madarat ezelott az ut elott soha
a magyar nyoszorog, hogy elhelyezze az esemenyt az idoben
BigPi 2009.05.28. 10:37:50
A külföldi nyelvészek szerint a magyar nyelvtan olyan mintha nyelvészek alkották volna. Néhányan még azt is feltételezték, hogy régen valamilyen mű nyelvként hozhatták létre.:)
Yarner · http://androlib.blog.hu 2009.05.28. 10:38:05
Hát igen, az angolban is voltak még cifrább dolgok is, pl. tegezés személyes névmásai (ugyanis az elterjedt tévhittel szemben az angol nyelv kizárólag magázódik) meg személyragok (ennek a maradéka az a fránya -s).
A másik pólus a mai japán nyelv, ahol összesen kettő igeidő van: jelen, múlt, oszt csók (régen ott is sokkal összetettebb volt a nyelvtan). Megjegyzem: ez nem változtat a tényen, hogy a világ egyik legnehezebb nyelvével van így is dolgunk. Amúgy jelzem, a magyart sem teszi egyszerű nyelvvé az igeidők hiánya.
Az angolban az igeidőket használják, része a nyelvnek, tudni kell használni, megérteni (amúgy a rettegett present perfect használata szűkült az amerikai angolban).
Van érvénye annak a gondolatnak is, hogy nem bebiflázni kell ezeket, és táblázatból nem lehet megtanulni társalogni, de ha egyszer olyan aspektusokról beszélünk, ami a mi nyelvünkben, azaz referenciakészletünkben nem léteznek, muszáj az intellektusnak is részt venni a tanulásban, nem lehet csak zsigeri megegyezésekkel dolgozni (Pl. chair=szék, jó ezt megtanultam. De ha egyszer valóban van lényegi különbség az "I saw him" és az "I have seen him" között, akkor ezt muszáj felfogni is.)
Megoldás lehet az is, ha összetett frázisok nyelvtanmentes szituációs magolásával (lehet szubliminálisan is) rögzítjük, milyen helyzetben mit szoktunk mondani. Ez nem új ötlet, de (szerintem) rengeteg inputra van szükség, hogy eljusson a tudatalattiba.
Mindenesetre hajrá a spanyolhoz, kiváncsian várom, mi lesz a vége. Tudsz-e majd az így szerzett tudással filmet nézni, könyvet olvasni? Vagy csak arra lesz elég, hogy megkérdezd, merre van a buszmegálló?
A másik pólus a mai japán nyelv, ahol összesen kettő igeidő van: jelen, múlt, oszt csók (régen ott is sokkal összetettebb volt a nyelvtan). Megjegyzem: ez nem változtat a tényen, hogy a világ egyik legnehezebb nyelvével van így is dolgunk. Amúgy jelzem, a magyart sem teszi egyszerű nyelvvé az igeidők hiánya.
Az angolban az igeidőket használják, része a nyelvnek, tudni kell használni, megérteni (amúgy a rettegett present perfect használata szűkült az amerikai angolban).
Van érvénye annak a gondolatnak is, hogy nem bebiflázni kell ezeket, és táblázatból nem lehet megtanulni társalogni, de ha egyszer olyan aspektusokról beszélünk, ami a mi nyelvünkben, azaz referenciakészletünkben nem léteznek, muszáj az intellektusnak is részt venni a tanulásban, nem lehet csak zsigeri megegyezésekkel dolgozni (Pl. chair=szék, jó ezt megtanultam. De ha egyszer valóban van lényegi különbség az "I saw him" és az "I have seen him" között, akkor ezt muszáj felfogni is.)
Megoldás lehet az is, ha összetett frázisok nyelvtanmentes szituációs magolásával (lehet szubliminálisan is) rögzítjük, milyen helyzetben mit szoktunk mondani. Ez nem új ötlet, de (szerintem) rengeteg inputra van szükség, hogy eljusson a tudatalattiba.
Mindenesetre hajrá a spanyolhoz, kiváncsian várom, mi lesz a vége. Tudsz-e majd az így szerzett tudással filmet nézni, könyvet olvasni? Vagy csak arra lesz elég, hogy megkérdezd, merre van a buszmegálló?
valójábannemberci 2009.05.28. 10:39:35
Az tévedés, szerintem, hogy a magyar a maga igeidőivel egyszerűbb lenne. Sőt. Hiszen ha valamit időben finomítani akarunk, akkor körülírószavakkal tesszük ezt, ami sokkal kevésbé logikus, mint a nyelv elemi szintjén megkülönböztetni az időbeli eltéréseket.
báró Csekonics 2009.05.28. 10:40:00
Nekünk ezt úgy mondta el a nyelvtanár 'business english' órán még, hogy igen, van egy csomó igeidő, de ebből a nagyon alap (angol anyanyelvű) emberke használ kb. 4-5-öt, a nagyon művelt meg 7-8-at.
Rigó utca meg egy külön állatfajta.
Személy szerint én a különböző angol kiejtések közül (brit, amerikai, ausztrál,...) megkülönböztetek egy 'Rigó utcai angol'-t is.
:-D
Amúgy velem a hímnem-nőnem elvet utáltatták meg egy életre a 'csak' magyarázatokkal.
Rigó utca meg egy külön állatfajta.
Személy szerint én a különböző angol kiejtések közül (brit, amerikai, ausztrál,...) megkülönböztetek egy 'Rigó utcai angol'-t is.
:-D
Amúgy velem a hímnem-nőnem elvet utáltatták meg egy életre a 'csak' magyarázatokkal.
OkoskaTo:rp 2009.05.28. 10:40:21
@rekafoto: A simple past - present perfect témakörnek én az amerikaiakkal épp ellentétes megközelítésével találkoztam nyelvtanároktól. Azt mondják, hogy a magyarok többsége a múlt idejű mondatokat hajlamos simple pastnak fordítani, az élő szövegben előforduló helyzetekben viszont a present perfect használata a gyakoribb. Ezért ők nulladik megközelítésként (alapértelmezettként) azt verik a diákba, hogy a magyarban múlt idejű mondatok present perfectként fordítandók, és a simple past a bizonyos körülmények között használandó kivétel. Amúgy meg nem kell szarozni a nyelvtan logikájával, hanem példamondatokat tanítani: "I've been to England", csókolom.
Amúgy meg a magyar nyelv három igeideje is szaporítható egy kicsit az igekötőkkel a szlávok folyamatos-befejezett igéinek mintájára: csináltam/MEGcsináltam.
Amúgy meg a magyar nyelv három igeideje is szaporítható egy kicsit az igekötőkkel a szlávok folyamatos-befejezett igéinek mintájára: csináltam/MEGcsináltam.
Zombika 2009.05.28. 10:42:37
"Egyesek szerint az a legnagyobb gond az idoutazással, hogy az
ember könnyen a saját apjává vagy anyjává válhat. Tévedés! Ha a saját apáddá
vagy anyáddá válsz, az még nem olyan gond, amin egy széles látóköru, modern
család ne tudná túltenni magát. Attól sem kell félned, hogy véletlenül
megváltoztatod a történelem menetét. A történelem nem változik, mert a részei
úgy illenek egymásba, mint egy kirakós játék elemei. Az összes lényeges változás
már azelott lejátszódott, hogy bekövetkezett volna az az esemény, amit meg
kellett volna változtatnia, és így a végén szépen minden elrendezodik. A
legnagyobb gond egész egyszeruen nyelvtani természetu. A legfontosabb szakmunka
ezen a téren dr. Dan Strassenfressen muve, a, Bevezetés az 1001 fo igeidobe
idoutasoknak. Ebben le van írva például, hogyan kell kifejezni azt, ha valami
úgy volt, hogy majd bekövetkezik veled a múltban, még mielott sikerült volna
elkerülnöd azáltal, hogy két napot eloreugrottál az idoben, csak azért, hogy
elkerüld a dolog bekövetkezését. Az illeto eseményt különbözo módon írják le
aszerint, hogy a saját természetes idod aspektusából nézed-e, vagy a további
jövo egy késobbi idopontjából visszapillantva vagy éppen a további múltból.
További komplikációkkal járnak az olyan dialógusok, amelyeket a tényleges
idoutazás alatt folytatsz, miközben azzal a szándékkal mész egyik idopontból a
másikba, hogy a saját apáddá vagy anyáddá válhass.
Legtöbb olvasó nem jut el tovább a könyvben a Félfeltételesen módosított
szubinvertált plagális konjunktiv szándékolt jövo a múltban címu alfejezetnél, s
ezért aztán az újabb kiadásokban az ez utáni oldalakat üresen is hagyják, a
nyomdaköltségek csökkentése végett."
ember könnyen a saját apjává vagy anyjává válhat. Tévedés! Ha a saját apáddá
vagy anyáddá válsz, az még nem olyan gond, amin egy széles látóköru, modern
család ne tudná túltenni magát. Attól sem kell félned, hogy véletlenül
megváltoztatod a történelem menetét. A történelem nem változik, mert a részei
úgy illenek egymásba, mint egy kirakós játék elemei. Az összes lényeges változás
már azelott lejátszódott, hogy bekövetkezett volna az az esemény, amit meg
kellett volna változtatnia, és így a végén szépen minden elrendezodik. A
legnagyobb gond egész egyszeruen nyelvtani természetu. A legfontosabb szakmunka
ezen a téren dr. Dan Strassenfressen muve, a, Bevezetés az 1001 fo igeidobe
idoutasoknak. Ebben le van írva például, hogyan kell kifejezni azt, ha valami
úgy volt, hogy majd bekövetkezik veled a múltban, még mielott sikerült volna
elkerülnöd azáltal, hogy két napot eloreugrottál az idoben, csak azért, hogy
elkerüld a dolog bekövetkezését. Az illeto eseményt különbözo módon írják le
aszerint, hogy a saját természetes idod aspektusából nézed-e, vagy a további
jövo egy késobbi idopontjából visszapillantva vagy éppen a további múltból.
További komplikációkkal járnak az olyan dialógusok, amelyeket a tényleges
idoutazás alatt folytatsz, miközben azzal a szándékkal mész egyik idopontból a
másikba, hogy a saját apáddá vagy anyáddá válhass.
Legtöbb olvasó nem jut el tovább a könyvben a Félfeltételesen módosított
szubinvertált plagális konjunktiv szándékolt jövo a múltban címu alfejezetnél, s
ezért aztán az újabb kiadásokban az ez utáni oldalakat üresen is hagyják, a
nyomdaköltségek csökkentése végett."
Jannni 2009.05.28. 10:43:13
Te már teljesen olyan vagy, mint az angol – USA keverék. Belebeszélsz olyanba, amihez semmi közöd. Nem Te találtad ki a nyelvet, nem Te csiszoltad, nem Te alkalmazod és nem is használod. Ha tanulni akarod, akkor tanuld de úgy ahogy van és ne találj ki hozzá filozófiát, mert ahhoz nincs jogod! Ne vedd át az utálatos birodalmi angolszász stílust (ő akarja megmondani mindenkinek a tutit ) mert Te nem az vagy. Meg nyelvész se vagy azon az idegen nyelven. Szóval légy szíves ne mondd meg azt, hogyan használja saját nyelvét, nyelvtanát az a külföldi, akinek a nyelvét Te akarod megtanulni. Meg akarod Te egyáltalán tanulni azt a nyelvet? Mit akarsz tenni a nyelvvel? Átalakítani azért mert nem érted? Azt hiszed, hogy a szavak egymás mellé pakolása megoldás a kommunikációban? Beszéltél már olyan külföldivel magyarul, aki csak a szavakat ismeri (pedig nálunk 3 igeidő és csak semleges nem van)?
Szóval ha nyelvet akarsz tanulni, fogadd el azt, ami van. Ne variálj.
Szóval ha nyelvet akarsz tanulni, fogadd el azt, ami van. Ne variálj.
EzSemEnVagyok 2009.05.28. 10:43:31
Ki tudnék futni a világból a magyar igeragozás miatt. Mi az, hogy a végződés az alanytól függ, sőt még a tárgytól is? Az angolban bezzeg pompásan elboldogulnak másfél igealakkal (az egyes szám 3-dik személy ugyebár csak jelen időben különbözik), mégis milyen jól megértetik magukat? Miért kell olyan idétlenségeket mondani, hogy "nézlek" meg "nézel", amikor úgy is lehetne, hogy "én néz te" meg "te néz én"?
Yarner · http://androlib.blog.hu 2009.05.28. 10:43:52
Még egy kicsit rágom a témát: az intellektuális elemzés egy kiskapu: ha frázisok szintjén mozgunk, az "I have seen..." fordulatot meg kell tanulni a "még" "már" "soha" "valaha" "mindig" típusú mondatok kapcsán is.
A régi nyelvészek-nyelvtanárok úgy gondolták, ha a mögöttes összefüggéseket elmagyarázzuk, arra már könnyebb lesz ráépíteni a továbbiakat, nem elszigetelt esetként jelenik meg pl. ez az 5 időhatározó.
A régi nyelvészek-nyelvtanárok úgy gondolták, ha a mögöttes összefüggéseket elmagyarázzuk, arra már könnyebb lesz ráépíteni a továbbiakat, nem elszigetelt esetként jelenik meg pl. ez az 5 időhatározó.
rekafoto 2009.05.28. 10:48:16
@OkoskaTo:rp: ez jó, az igekötős dolognak én is nagy hasznát vettem az oktatás során, érdekes lenne kutatni egy kicsit a magyar igekötők és az angol igeidők kapcsolatáról.
USA: sajnos azt veszem észre, hogy az élőnyelvben egyre inkább kihal a PP, pl. hazajön a férj és megkérdezi a feleségtől: 'did you eat?' ahelyett, hogy 'have you eaten (yet)?' ettől komolyan a falramászok. Szóval egy magyar azonnal beilleszkedne :)
USA: sajnos azt veszem észre, hogy az élőnyelvben egyre inkább kihal a PP, pl. hazajön a férj és megkérdezi a feleségtől: 'did you eat?' ahelyett, hogy 'have you eaten (yet)?' ettől komolyan a falramászok. Szóval egy magyar azonnal beilleszkedne :)
Bär Finn 2009.05.28. 10:48:23
En is tanulgattam az angolt eddig kulonbozo iskolakban es ahogy kell minden ilyen nyelvi hulyeseget be kellett vagni. Minden fogalmat oda-vissza vagtunk past, present continous stb, de beszelni sajna nem sikerult rendesen megtanulni. Tavayl viszont a ceg beiratott egy specko nyelvtanfolyamra ahol kulonbozo anyagokat veszunk at, viszont nyelvtani fogalmakrol egy szo sem esik. Azota beszelni is sikerult ugy ahogy megtanulni, es valahogy egyre kevesebbet kell gondolkodnom rajta hogy vajon hogyan is kell ezt vagy azt helyesen mondani. Egyszeruen jon. Najo becsuszik egy ket hioba neha, de en is eszrebeszek egyre tobb hibat az uzleti partnereknel...
Yarner · http://androlib.blog.hu 2009.05.28. 10:49:43
A kizárólag példamondat-magolós megközelítésnek egyébként ott tettem be a kaput, amikor elkezdtem japánul tanulni: mások a reáliák, mások a szituációk, mások az interperszonális kapcsolatok, más a kulturális attitűd, másfelől közelít az udvariasság, és bejön még egy csomó tényező, aminek egyáltalán nincs megfelelője európai nyelvekben.
Na, ide rakjon egyenlőségjeleket az ember...
Na, ide rakjon egyenlőségjeleket az ember...
CJKrisz 2009.05.28. 10:51:12
Szerintem bármilyen nyelvről is beszéljünk, ahhoz, hogy az ember azt tökéletesen el tudja sajátítani, az kell, hogy azon a nyelven megtanuljon gondolkodni. Természetesen az angol (meg a német, stb.) tökéletesen meg fogja érteni a mondandónkat, ha a mi saját létező 3 igeidőnkkel variálunk. Sőt, a németben a főnevek nemeit is keverhetjük és ragozhatjuk ennek megfelelően hibásan, a német akkor is tökéletesen megérti. Azzal, hogy az angol választékosabban ki tudja fejezni azt, amikor egy múltban történt, de a jövőre utaló valamit az "I was going to..." kifejezéssel kezd, az neki nyilván egy jó dolog, de egy sima egyszerű múlttal is meg fogja érteni, ha én azt úgy mondom neki.
A végére két dolog:
1. az angol nyelv megítélésem szerint az iszonyatos nagy szókincs miatt tud nagyon választékos lenni, annak ellenére, hogy káromkodni azt nagyon nem tud. :)
2. Annak idején én is azt gondoltam, hogy az angol nyelv bonyolult. Jobbára a sok igeidő miatt. Aztán kb. két éve belekóstoltam a lengyelbe. Nos azt kell mondanom, hogy az angol a világ egyik legegyszerűbb és legkönnyebben tanulható nyelve, mert az ember gyorsan tapasztal sikerélményt vele tanulás közben. Sokkal kevesebbet kell magolni, mint egy szláv nyelvnél, kevés szabály van, azokat meg nem túl nehéz alkalmazni, kivételből pedig talán még kevesebb van. Angolban az egyszerű jelen idejű ige az egyes szám 3. személyt kivéve minden esetben ugyanaz: I GO, you GO, he/she/it GOES, we GO, you GO, they GO. A magyarban (és a szláv nyelveken is többek között) ez mind a hat különböző személyes esetre más. Sőt a lengyelben nem csak az "ő"-nek van nő/hím/semleges változata, hanem az "ők"-nek is, csak hogy ne legyen egyszerű az élet. :) Az angolban én speciel a prepozíciók helyes használatát tartom az egyik legnehezebben elsajátítható dolognak. Egy külföldi meg belebolondul a kellemes magyar ragozásba. szeret, szeretet, szeretetet, szeretett, szerettet, szerettetett és sorolhatnám... :) Gulgi: "édes ékes apanyelvünk" :)
A végére két dolog:
1. az angol nyelv megítélésem szerint az iszonyatos nagy szókincs miatt tud nagyon választékos lenni, annak ellenére, hogy káromkodni azt nagyon nem tud. :)
2. Annak idején én is azt gondoltam, hogy az angol nyelv bonyolult. Jobbára a sok igeidő miatt. Aztán kb. két éve belekóstoltam a lengyelbe. Nos azt kell mondanom, hogy az angol a világ egyik legegyszerűbb és legkönnyebben tanulható nyelve, mert az ember gyorsan tapasztal sikerélményt vele tanulás közben. Sokkal kevesebbet kell magolni, mint egy szláv nyelvnél, kevés szabály van, azokat meg nem túl nehéz alkalmazni, kivételből pedig talán még kevesebb van. Angolban az egyszerű jelen idejű ige az egyes szám 3. személyt kivéve minden esetben ugyanaz: I GO, you GO, he/she/it GOES, we GO, you GO, they GO. A magyarban (és a szláv nyelveken is többek között) ez mind a hat különböző személyes esetre más. Sőt a lengyelben nem csak az "ő"-nek van nő/hím/semleges változata, hanem az "ők"-nek is, csak hogy ne legyen egyszerű az élet. :) Az angolban én speciel a prepozíciók helyes használatát tartom az egyik legnehezebben elsajátítható dolognak. Egy külföldi meg belebolondul a kellemes magyar ragozásba. szeret, szeretet, szeretetet, szeretett, szerettet, szerettetett és sorolhatnám... :) Gulgi: "édes ékes apanyelvünk" :)
Balek 2009.05.28. 10:51:16
Ha sokat olvasol/hallgatsz és sokat beszélsz, akkor a szituációkból megragad, hogy mikor mit szoktak használni. Szabályokat nem érdemes szerintem magolni, mert akkor beszéd közben leállsz gondolkoni, hogy erre a szitura most mi passzol. This is the first time I've seen the sea. Miért? Mert így mondják és kész.
valójábannemberci 2009.05.28. 10:51:55
Másrészt szerintem angolt nem lehet programszerűen, "na én most angolt fogok tanulni, és végigrágom az igeidőket" módon tanulni.
Én a legnagyobb haladást pont azzal értem el, hogy lusta voltam a házira adott 2 oldalakat lefordítani gimiben, szóval megcsináltam az első két bekezdést. Órán persze mindig a már otthon le nem fordított bekezdéseknél esett rám a sor.
Ilyenkor arra treníroztam az agyam, hogy olvasás közben szimultán érteni és fordítani tudjam a szöveget, hogy aztán írott fordításnak kamuzhassam a helyben fordított szöveget.
Sosem érdekelt dogmatikus szinten a nyelv logikája, sokkal inkább organikus módon próbáltam megérteni. Csak sajnos egy ideje nem használom, ezért drasztikusan romlik. :(
Én a legnagyobb haladást pont azzal értem el, hogy lusta voltam a házira adott 2 oldalakat lefordítani gimiben, szóval megcsináltam az első két bekezdést. Órán persze mindig a már otthon le nem fordított bekezdéseknél esett rám a sor.
Ilyenkor arra treníroztam az agyam, hogy olvasás közben szimultán érteni és fordítani tudjam a szöveget, hogy aztán írott fordításnak kamuzhassam a helyben fordított szöveget.
Sosem érdekelt dogmatikus szinten a nyelv logikája, sokkal inkább organikus módon próbáltam megérteni. Csak sajnos egy ideje nem használom, ezért drasztikusan romlik. :(
szépmező 2009.05.28. 10:52:29
Ez nagy marhaság volt amit írtál, hallod barátom.
Szerintem tök jó ha egy nyelv gazdag és lehet vele játszani.
Ha erről nyamvadt néhány igeidőről ez a véleményed, akkor mit gondolsz a kb 20 ezer kínai írásjelről?
Szerintem tök jó ha egy nyelv gazdag és lehet vele játszani.
Ha erről nyamvadt néhány igeidőről ez a véleményed, akkor mit gondolsz a kb 20 ezer kínai írásjelről?
rekafoto 2009.05.28. 10:52:50
megjegyzem, az igényes élőnyelv hallgatása, olvasása a legjobb tanulás, mert akkor öntudatlanul ivódik beléd a helyes használat és úgy tanulsz meg használni 10 igeidőt, hogy észre sem veszed. Én 10 évig néztem minden nap egy amerikai szappanoperát és bármennyire blődnek hangzik, nagyon jó gyakorlat volt:
1. szövegkönyvírók által írt szövegek, tehát odas hibák nincsenek benne
2. a műfaj sajátosságának megfelelően egyszerű, de változatos témájú párbeszédek sok ismétléssel
3. sok idióma, élőnyelvi szófordulat, amelyeket tankönyvben nem talál meg az ember
4. kulturális utalások, felbecsülhetetlen kincs pl. fordítói munka esetén
1. szövegkönyvírók által írt szövegek, tehát odas hibák nincsenek benne
2. a műfaj sajátosságának megfelelően egyszerű, de változatos témájú párbeszédek sok ismétléssel
3. sok idióma, élőnyelvi szófordulat, amelyeket tankönyvben nem talál meg az ember
4. kulturális utalások, felbecsülhetetlen kincs pl. fordítói munka esetén
xstranger 2009.05.28. 10:53:48
@Yarner: "I saw him" és az "I have seen him"
Vegeztem egy gyorstesztet az asztalom korul ulo anyanyelvuek kozott es fingjuk nem volt rola hogy mi a kulonbseg.
Vegeztem egy gyorstesztet az asztalom korul ulo anyanyelvuek kozott es fingjuk nem volt rola hogy mi a kulonbseg.
Azhát 2009.05.28. 11:02:00
Tanuljunk eszperantóul!
Két hónap alatt megtanulható.
Legyen az eszperantó a nemzetközi közvetítő nyelv!
Két hónap alatt megtanulható.
Legyen az eszperantó a nemzetközi közvetítő nyelv!
Bladvaki 2009.05.28. 11:02:05
Szerintem 12 év tanulás után azért rá lehet érezni a különbségekre present perfect és simple past között. Franciában is van, spanyolban is van, nem egy nagy kunszt és élő példamondatokkal a legegyszerűbb megjegyezni/megjegyeztetni a különbséget. Én spec. angol szakra jártam Madáchba, ahol nulláról kezdtük az egész nyelvet (pedig előtte 6 évet lenyomtam az általánosban is!). A nagy létszám miatt két csoport volt az osztályban, két külön angoltanárral. Emlékszem, hogy mi második végén harmadik elején tanultuk meg a past perfectet (feltételes módok miatt is), míg a másik csoport már első év végén ismerte. Ők ugyanis megkapták azt a bizonyos összes igeidőt tartalmazó táblázatot magolásra. No comment...
Amit nyelvekben nem tudok megérteni (francia, spanyol, portugál, német, orosz), azok inkább a nemek. Hímnemű az asztal, nőnemű a szék, egyes nyelvekben semleges a kiskutya fasza. Míg mondjuk spanyol ismerősök szerint szimplán csúnyán hangzik, ha nemet tévesztesz, de amikor rövidítés miatt visszautalsz ezekre egy beszélgetésben, akkor a megfelelő névelővel kell azt tenni, és ott csúnyán megkavarja az embert, ha nemet tévesztesz.
Ugyanezért nem értem mondjuk a present perfect említett állítólagos kihalását. Nagyon nem mindegy, hogy have you been to Spain, meg have you seen this movie, vagy ugyanezek simple pasttal. Utóbbi esetben azért csak visszakérdezek, hogy konkrét alkalomról van-e szó. Ugyanígy nem értek egyet a folyamatos/sima jelen feleslegességével. Mi az, hogy úgyis látom, hogy teniszezel-e, ha meg nem, akkor feltételezem, hogy szokás? Egyrészt már a kérdés is sugallja, hogy mire kíváncsi az illető. Ha valaki megkérdezi tőlem egy társaságban hogy what do you do, akkor nyílván nem mondom neki, hogy baszki, veled beszélgetek és kólát iszom.
Szerintem nyelvtanulásnál szükséges a nyelvtan tanulása, persze túlzások nélkül. Svéd osztálytársaim spanyolórán egyszerűen nem tudták megérteni a 3 feltételes módot, a tanárral együtt pedig próbáltuk őket rávezetni, hogy kb ugyanúgy működik, mint az angolban. Mivel angolul kb óvoda óta tanulnak, az szinte a második anyanyelvük. De mivel soha nem tanulták nyelvtani szinten, újdonság volt nekik a vázolt párhuzam. Míg én már egyszer megtanultam a logikáját angolul, és onnantól nem volt gond megérteni a spanyol feltételes mód képzését.
Amit nyelvekben nem tudok megérteni (francia, spanyol, portugál, német, orosz), azok inkább a nemek. Hímnemű az asztal, nőnemű a szék, egyes nyelvekben semleges a kiskutya fasza. Míg mondjuk spanyol ismerősök szerint szimplán csúnyán hangzik, ha nemet tévesztesz, de amikor rövidítés miatt visszautalsz ezekre egy beszélgetésben, akkor a megfelelő névelővel kell azt tenni, és ott csúnyán megkavarja az embert, ha nemet tévesztesz.
Ugyanezért nem értem mondjuk a present perfect említett állítólagos kihalását. Nagyon nem mindegy, hogy have you been to Spain, meg have you seen this movie, vagy ugyanezek simple pasttal. Utóbbi esetben azért csak visszakérdezek, hogy konkrét alkalomról van-e szó. Ugyanígy nem értek egyet a folyamatos/sima jelen feleslegességével. Mi az, hogy úgyis látom, hogy teniszezel-e, ha meg nem, akkor feltételezem, hogy szokás? Egyrészt már a kérdés is sugallja, hogy mire kíváncsi az illető. Ha valaki megkérdezi tőlem egy társaságban hogy what do you do, akkor nyílván nem mondom neki, hogy baszki, veled beszélgetek és kólát iszom.
Szerintem nyelvtanulásnál szükséges a nyelvtan tanulása, persze túlzások nélkül. Svéd osztálytársaim spanyolórán egyszerűen nem tudták megérteni a 3 feltételes módot, a tanárral együtt pedig próbáltuk őket rávezetni, hogy kb ugyanúgy működik, mint az angolban. Mivel angolul kb óvoda óta tanulnak, az szinte a második anyanyelvük. De mivel soha nem tanulták nyelvtani szinten, újdonság volt nekik a vázolt párhuzam. Míg én már egyszer megtanultam a logikáját angolul, és onnantól nem volt gond megérteni a spanyol feltételes mód képzését.
Joc 2009.05.28. 11:03:34
@Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt: Bocs, de te nem tudsz magyarul.
"Ilyen madarat az út előtt még nem láttam"
Szerintem te csaknyöszörgöd a magyar nyelvet. Bocs.
"Ilyen madarat az út előtt még nem láttam"
Szerintem te csaknyöszörgöd a magyar nyelvet. Bocs.
Vonatosi Márió · http://konzervatorium.blog.hu 2009.05.28. 11:03:36
Nem is neked van erre szükséged, hidd el. Aki fordításból él, vagy nyelvszakon tanít az egyetemen, etc. Az, hogy hogyan kommunikálsz bizonyos keretek között, édesmindegy.
@xstranger: nyilván nem tudják, ha nem tanultak angol leíró nyelvészetet - egyébként kurvamindegy, hogy tanultak-e vagy nem, mert nincs valós értéke a problémának - mint ahogy a magyar anyanyelvű sem tudja sok esetben, mi az az aszemantikus határozói vonzat, pedig kib. egyszerű dologról van szól. Ilyen a nyelvtan, ilyen a nyelvészet.
@xstranger: nyilván nem tudják, ha nem tanultak angol leíró nyelvészetet - egyébként kurvamindegy, hogy tanultak-e vagy nem, mert nincs valós értéke a problémának - mint ahogy a magyar anyanyelvű sem tudja sok esetben, mi az az aszemantikus határozói vonzat, pedig kib. egyszerű dologról van szól. Ilyen a nyelvtan, ilyen a nyelvészet.
pendulum 2009.05.28. 11:04:36
kb. 14 éve tanulok angolul (illetve egy éve már nem tanulom, csak használom) és azt tapasztaltam, hogy bármennyire is igyekeztem megtanulni a szabályokat, egyszerűen nem ment. szerencsére a tanárunk (aki a legjobb tanár volt életemben) nem nagyon erőltette, de mégis egy idő után azt vettem észre magamon, hogy nem kell gondolkodnom rajta, automatikusan tudom, hogy melyik igeidőt kell használni. aztán egy idő után rájöttem, hogy miért: órákon volt, hogy különböző témákról beszélgettünk végig, rengeteg filmet néztünk, és az utolsó 3 évben egy-egy könyvet olvastunk el (animal farm, brave new world, lord of the flies), és arról beszélgettünk. hihetetlen, hogy mennyire egyszerűvé vált így. a legnagyobb erősségem azóta is az angol nyelv, rengeteg filmet nézek még mindig, így tartom szinten a tudást.
szerintem az a kulcsa, hogy anyanyelvűeket kell hallgatni, olvasni, ahogyan használják a nyelvet. belédivódik. nem beszélve a szókincs gyarapodásról.
szerintem az a kulcsa, hogy anyanyelvűeket kell hallgatni, olvasni, ahogyan használják a nyelvet. belédivódik. nem beszélve a szókincs gyarapodásról.
Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2009.05.28. 11:05:11
@xstranger: dettó :-) egyszer bevittem nekik egy nyelvvizsga nyelvtani feladatsort, s csak néztek (írek :-)
Amit én megfigyeltem, hogy kb. 4 igeidőt használnak sűrűn: I do, I am doing, I did, I was doing. Ilyen present perfect meg társait nagyon-nagyon riktán hallom tőlük... sőt, a sima múlt állító módja gyakran az, hogy I did see, ezt főként akkor mondják így, ha fontos maga a tény, hogy ők ezt csinálták. A jövőt meg sokszor sima jelennel fejezik ki, olyat még nem is hallottam, hogy I am going to... de még az i will-t is ritkán.
Amit én megfigyeltem, hogy kb. 4 igeidőt használnak sűrűn: I do, I am doing, I did, I was doing. Ilyen present perfect meg társait nagyon-nagyon riktán hallom tőlük... sőt, a sima múlt állító módja gyakran az, hogy I did see, ezt főként akkor mondják így, ha fontos maga a tény, hogy ők ezt csinálták. A jövőt meg sokszor sima jelennel fejezik ki, olyat még nem is hallottam, hogy I am going to... de még az i will-t is ritkán.
za_pe 2009.05.28. 11:06:58
Nem vagyok nyelvesz, de 1 eve Ausztriaban elek es eleg jol beszelek nemetul es angolul is.
Osztrak es nemet barataimnak legalabb akkora gondot jelent az angol igeidok helyes hasznalata, mint nekunk magyaroknak. Nem tudom, miert gondolod,h az angol igeidok 'majdhogynem egy az egyben leképezhetők a német nyelvbe'.
Nemetben osszesen 6 igeido van. Ebbol a regmultat es a futur2t beszelt nyelvben soha, a futur1t csak elvetve hasznaljak. Sokan azt se tudjak,h a futur2 letezik...
Beszelt nyelvben a jelen utalhat jovore nemetul es magyarul is:
Morgen gehe ich schwimmen.
Holnap elmegyek uszni.
Persze azt is mondhatod,h holnap el fogok menni uszni, de itt mintha arra utalnal,h az esemeny biztosan be fog kovetkezni.
szvsz tehat a nemet koznyelv 2-3 igeidot tartalmaz (dialektus fuggo):
Praesens, Praeteritum, Perfect.
Angolul sokkal tobbet 'illik' hasznalni.
Osztrak es nemet barataimnak legalabb akkora gondot jelent az angol igeidok helyes hasznalata, mint nekunk magyaroknak. Nem tudom, miert gondolod,h az angol igeidok 'majdhogynem egy az egyben leképezhetők a német nyelvbe'.
Nemetben osszesen 6 igeido van. Ebbol a regmultat es a futur2t beszelt nyelvben soha, a futur1t csak elvetve hasznaljak. Sokan azt se tudjak,h a futur2 letezik...
Beszelt nyelvben a jelen utalhat jovore nemetul es magyarul is:
Morgen gehe ich schwimmen.
Holnap elmegyek uszni.
Persze azt is mondhatod,h holnap el fogok menni uszni, de itt mintha arra utalnal,h az esemeny biztosan be fog kovetkezni.
szvsz tehat a nemet koznyelv 2-3 igeidot tartalmaz (dialektus fuggo):
Praesens, Praeteritum, Perfect.
Angolul sokkal tobbet 'illik' hasznalni.
Vonatosi Márió · http://konzervatorium.blog.hu 2009.05.28. 11:11:00
Az alapvető hiba ott van a cikkel, hogy a beszélt nyelv esetenként íratlan szabályait kéri számon a leíró nyelv szigorú szabályaitól, ugyanakkor a beszélő magatartását és kompetenciáját próbálja beleszorítani egy olyan nyelvtani szabályrendszerbe, amit maga sem ismer egészen.
Érzem én, hogy probléma felvetésének gondolatát, csak így az egész posztnak semmi értelme...
Érzem én, hogy probléma felvetésének gondolatát, csak így az egész posztnak semmi értelme...
Vonatosi Márió · http://konzervatorium.blog.hu 2009.05.28. 11:13:25
ha ajánlhatok valamit az ilyen írások elkerülése érdekében:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking.html
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking.html
báró Csekonics 2009.05.28. 11:16:37
@rekafoto: én is ezt szoktam tanácsolni ((és művelem is :-))
Annyi fenntartással persze, hogy akkor használható, ha azért legalább egy erős alapfok megvan már.
Annyi fenntartással persze, hogy akkor használható, ha azért legalább egy erős alapfok megvan már.
valójábannemberci 2009.05.28. 11:17:37
@za_pe: érdekes mód a hollandok jelentős többsége gimnázium végére nem problémázik azon, hogy 4 idegen nyelven meg tudja magát értetni. a belgák meg még ennél is több nyelvet tanulnak, hiszen van 3 hivatalos nyelvük, tehát ezekre eleve kiemelt szerep jut az oktatásban, és ezek mellé általában 2 másik idegen nyelv is porondon van.
volt belga barátnőm ugye hivatalos nyelv okán tanulta a flamand anyanyelvét, plusz franciát és németet. mellé élő nyelvként angolt, holt nyelvként pedig ógörögöt és latint.
utóbbiból elég stabil alapja van bármely újlatin nyelvhez.
mindezt nem egy elit gimi végére, és nem posztgraduális képzésben.
hoppá?
volt belga barátnőm ugye hivatalos nyelv okán tanulta a flamand anyanyelvét, plusz franciát és németet. mellé élő nyelvként angolt, holt nyelvként pedig ógörögöt és latint.
utóbbiból elég stabil alapja van bármely újlatin nyelvhez.
mindezt nem egy elit gimi végére, és nem posztgraduális képzésben.
hoppá?
Doubledeceker 2009.05.28. 11:19:27
Nos én is régóta küzdök az angollal, mondjuk úgy 3 éve.
De komolyan mondom, nekem tetszenek ezek az ige idők, nem látok bennük kivetni valót.
Más kérdés, hogy még mindig nem tudom mindet tökéletesen használni, de a gyakrabban használtak már jól mennek, és már nem csak tudom, hanem értzem is, hogy melyik a helyesebb és miért.
Az viszont igaz, hogy ezekete nem bemagolni kell, hanem megéreztetni, a nebulókkal, valós szituációkat gyakorolni, és egy idő után ráfordul az ember agya.
A másik ami nekem (mérnöknek) nagy kedvencem, az igeidők képzése, a paszív szerkezetek képzése, a feltételes módok képzése, az egész egy idő után összeáll és egy szép rendszert alkot.
Mindennek ellenére még nekem is van mivel kinlódnom angolban, de azért szerintem a nyelv tényleg szép, a mértani pontossága adja a szépségét legalábbis számomra.
És tényleg nagyon kell a jó tanár, aki nem csak felfirkant egy táblázatot, hanem megérteti az emberrel.
És igen éljenek az igeidők.
rekafoto 2009.05.28. 11:20:03
@Joc: 'Szerintem te csaknyöszörgöd a magyar nyelvet. Bocs. '
az ilyet azért ha lehet hanyagoljuk... semmi gond nincs azzal a mondattal. És egyik amatőr nyelvhasználótól lenézni a másikat és azt állítani, hogy nem tud magyarul, nagyon röhejes. Egy nyelvész nem tenne ilyet, mert ő tisztában van a nyelv változatosságával és nem vélt igazságokhoz ragaszkodik görcsösen. Jesus.
az ilyet azért ha lehet hanyagoljuk... semmi gond nincs azzal a mondattal. És egyik amatőr nyelvhasználótól lenézni a másikat és azt állítani, hogy nem tud magyarul, nagyon röhejes. Egy nyelvész nem tenne ilyet, mert ő tisztában van a nyelv változatosságával és nem vélt igazságokhoz ragaszkodik görcsösen. Jesus.
rekafoto 2009.05.28. 11:20:58
@Nandi29: az ilyen emberek, mint te, voltak a kedvenc tanítványaim :)))
Yarner · http://androlib.blog.hu 2009.05.28. 11:23:33
@berciXcore: Én erre azt szoktam mondani, hogy valamivel könnyebb dolguk van; mi magyarok el sem tudjuk képzelni, milyen lehet, amikor egy idegen nyelv szerkezete, szókincs és nyelvtana i s alapvetően rokon az anyanyelvünkkel. Sokkal hamarabb megtanulható így.
Nem ők csalnak, mi vagyunk pechesek ezzel az elszigetelt, de amúgy gyönyörű nyelvvel.
Nem cserélném el, de nagy árat fizetünk érte.
Nem ők csalnak, mi vagyunk pechesek ezzel az elszigetelt, de amúgy gyönyörű nyelvvel.
Nem cserélném el, de nagy árat fizetünk érte.
bécsi pszicho · http://www.flickr.com/photos/haazee 2009.05.28. 11:23:48
@rekafoto: Már megint valami, amiben kénytelen vagyok egyetérteni veled! :D
(4., 6. pontok ;) )
(4., 6. pontok ;) )
Yarner · http://androlib.blog.hu 2009.05.28. 11:26:21
@Nandi29: Ja, persze, mérnök :-)))
Nem csoda, hogy tetszenek az angol igeidők, gyönyörű logikus a struktúrájuk.
Próbáltam tanítani strukturális alapon (az idő, a continuous és a perfect motívumok permutációiként), de nagyon kevés diáknak esett le így. Ehhez kell egy gondolkodásmód.
Nem csoda, hogy tetszenek az angol igeidők, gyönyörű logikus a struktúrájuk.
Próbáltam tanítani strukturális alapon (az idő, a continuous és a perfect motívumok permutációiként), de nagyon kevés diáknak esett le így. Ehhez kell egy gondolkodásmód.
angantyr 2009.05.28. 11:26:48
@Vonatosi Márió: Egyetértek, mert ez így csak olyan, mint amikor Mark Twain kesereg a német nyelvről - csak sajnos nem olyan humoros. (Néhol persze Twain is eldobja a sulykot, simán vissza lehetett volna vágni egy-két olyan jelenséggel, ami meg az angolban megmagyarázhatatlan - de alapvetően minek?) Persze, üdvös lehet merengeni egy-egy nyelv nyelvtanának sajátságain, de ha már annyira meg akarjuk tanulni, kénytelenek vagyunk elfogadni.
(Megjegyzem, Derek Bickerton nyilván nem gondolt arra, hogy napjainkban telefon és internet is létezik, vagy nem gondolt a vakokra. Mi az, hogy "I can see...", báh)
(Megjegyzem, Derek Bickerton nyilván nem gondolt arra, hogy napjainkban telefon és internet is létezik, vagy nem gondolt a vakokra. Mi az, hogy "I can see...", báh)
rosszfajzat 2009.05.28. 11:28:35
ha három igeidőt akarsz magyarul, akkor három lesz, ha ötöt, akkor meg öt
1. Judy saved thirty dollars. (past)
1. Judy félretett harminc dollárt.
2. Judy will save thirty dollars. (future)
2. Judy majd félretesz harminc dollárt.
Judy harmic dollárt fog félretenni.
3. Judy has saved thirty dollars. (present perfect)
3. Judynak félre van téve harminc dollár.
4. Judy had saved thirty dollars by the end of last month. (past perfect)
4. Judy harminc dollárt tett félre a hónap végére.
5. Judy will have saved thirty dollars by the end of this month. (future perfect)
5. Judy harminc dollárt tesz félre a hónap végére.
Judynak harminc dollár lesz félretéve a hónap végére.
1. Judy saved thirty dollars. (past)
1. Judy félretett harminc dollárt.
2. Judy will save thirty dollars. (future)
2. Judy majd félretesz harminc dollárt.
Judy harmic dollárt fog félretenni.
3. Judy has saved thirty dollars. (present perfect)
3. Judynak félre van téve harminc dollár.
4. Judy had saved thirty dollars by the end of last month. (past perfect)
4. Judy harminc dollárt tett félre a hónap végére.
5. Judy will have saved thirty dollars by the end of this month. (future perfect)
5. Judy harminc dollárt tesz félre a hónap végére.
Judynak harminc dollár lesz félretéve a hónap végére.
Doubledeceker 2009.05.28. 11:30:36
@xstranger:
"I saw him" és az "I have seen him"
Vegeztem egy gyorstesztet az asztalom korul ulo anyanyelvuek kozott es fingjuk nem volt rola hogy mi a kulonbseg.
Igen egy anyanyelvű nem bizots, hogy meg tudja fogalmazni a különbésget, de érzi, hogy mikor melyiket kell használni, illetve termszetesen jókor használja azokat.
Amúgy ez a példa azért túl egyszerű.
Ráadásul szerintem az "I saw him."-et vagy csak kérdésre adott válaszként használod így, vagy mögé bigyesztesz egy időhatározott is.
A present perfectesnek így magában is van értelme.
Nem olyan nehéz ez, inkább az oktatási módszerek szarok.
"I saw him" és az "I have seen him"
Vegeztem egy gyorstesztet az asztalom korul ulo anyanyelvuek kozott es fingjuk nem volt rola hogy mi a kulonbseg.
Igen egy anyanyelvű nem bizots, hogy meg tudja fogalmazni a különbésget, de érzi, hogy mikor melyiket kell használni, illetve termszetesen jókor használja azokat.
Amúgy ez a példa azért túl egyszerű.
Ráadásul szerintem az "I saw him."-et vagy csak kérdésre adott válaszként használod így, vagy mögé bigyesztesz egy időhatározott is.
A present perfectesnek így magában is van értelme.
Nem olyan nehéz ez, inkább az oktatási módszerek szarok.
za_pe 2009.05.28. 11:32:03
@berciXcore: ezt miert nekem irtad?
Szerintem egyaltalan nem 'erdekes',h a belgak es a hollandok sok idegennyelven beszelnek. Anyatejjel magadba szivni 2-3 nyelvet kicsit mas, mint az iskolaban tanulni.
Szerintem egyaltalan nem 'erdekes',h a belgak es a hollandok sok idegennyelven beszelnek. Anyatejjel magadba szivni 2-3 nyelvet kicsit mas, mint az iskolaban tanulni.
bécsi pszicho · http://www.flickr.com/photos/haazee 2009.05.28. 11:32:36
Végigolvasva az eddigi hozzászólásokat, meredeken lohad a tanulási vágyam...
Pár hónapja nekiestem, hogy a kb. másfél éves iskolai + huszonegynehány éves tapasztalati úton összeszedett angol tudásomat rendszerezzem, de nehezen megy. Kezdek rájönni, hogy ez több, mint nehéz ügy...
Pár hónapja nekiestem, hogy a kb. másfél éves iskolai + huszonegynehány éves tapasztalati úton összeszedett angol tudásomat rendszerezzem, de nehezen megy. Kezdek rájönni, hogy ez több, mint nehéz ügy...
Tolby · http://szupernovember.blog.hu/ 2009.05.28. 11:33:27
főzzünk ragút!
valójábannemberci 2009.05.28. 11:39:41
@Yarner: ennek akkor lenne értelme, ha a nyelvi oktatási rendszerük úgy működne, hogy kidomborítja a nyelvcsaládi hasonlóságokat, de erről szó sincs. sőt a saját anyanyelvüket sem olyan módon tanulják, mint ahogy nálunk megy a magyar nyelvtan óra, amit érdeklődés hiányában a legtöbb gimnáziumban elhanyagolnak.
btw a latin és az ógörög azért került képbe a lánynál, mert náluk is létezik a gimnáziumi kredites specializáció, és ő biológia-kémia területet választott, lévén orvosnak készült.
btw a latin és az ógörög azért került képbe a lánynál, mert náluk is létezik a gimnáziumi kredites specializáció, és ő biológia-kémia területet választott, lévén orvosnak készült.
rekafoto 2009.05.28. 11:41:22
@bécsi pszicho: ugyan már. Szüleim 55+ évesen tanultak meg angolul, javarészt CNN és hasonló forrásokból. És nem volt semmi hátterük. Anyám ma már angol krimiket olvas, apám meg politikáról társalog a vejével.
Kell egy keret, amire az eddigi tudást felakasztod és körérendezed. Akár TV, akár beszélgetés, akár olvasás valamilyen témában.
Kell egy keret, amire az eddigi tudást felakasztod és körérendezed. Akár TV, akár beszélgetés, akár olvasás valamilyen témában.
pongyolapitypang 2009.05.28. 11:41:33
Szerintem logikusak, nem olyan bonyolult, vannak rosszabb dolgok is, mint az igeidők. Az angol középszinten elég könnyű, a spanyol tőhangváltás még egyszerű jelenben is magolós.
Bárcsak lennék olyan szinten, hogy se múltra, se jövőidőre ne lenne szükségem :))
Bárcsak lennék olyan szinten, hogy se múltra, se jövőidőre ne lenne szükségem :))
l.x. 2009.05.28. 11:43:27
@báró Csekonics: Nem éppen az hotdogárus szintjén mozgó amerikai kollégáimmal folytatott levelezésben én használok több igeidőt, nem ők; a sima és folyamatos igeidőkön kívül elvétve használnak mást. Szóval én megtanultam, és örülök, hogy tudom használni, ők eleve tudják, és semmi kedvük használni, max. passzívan, regényolvasáskor.
Olaszt tanító ismerősöm is beszámolt róla, hogy akad szerkezet, amiért megdicsérik, hogy milyen jól alkalmazza, de ők soha, mert megvannak nélküle.
Olaszt tanító ismerősöm is beszámolt róla, hogy akad szerkezet, amiért megdicsérik, hogy milyen jól alkalmazza, de ők soha, mert megvannak nélküle.
Doubledeceker 2009.05.28. 11:43:40
@Yarner:
A Dohár féle Kis angol nyelvtan elején valahol van egy egyszerű ábra, ahol az igeidők fa stuktúra szerint vannak ábrázolva, 1/3 oldal az egész, de szerintem minden bennevan és teljesen érthető és logikus.
Na mondjuk a hétévégén is egy ausztrál palival voltam összezárva, hát élő nyelvben talán 4-5 ige időt használtam, de én beszédben sajnos még nem vagyok túl jó.
DE ez tök normális volt ha kérdezet erről, arról, hogy jártam már itt vagy ott, akkor úgye adódik a present perfect.
Ha a tegnapi napról (lezárt cselekvésről beszéltünk), akkor ott az egyszerű múlt.
Megyünk e holnap úszni vagy sem, nos igen kérdés felvetés pillanatában még will, de mikor később sok sör után megerősítettük, hogy tényleg megyünk, akkor már going to, vagy egyszerű jelen lett. És ez tök logikus és egyszerű volt.
És hangsúlyozom mindenzt úgy, hogy én beszédben nem vagyok jó, csak írni olvasni viszonylag jól tudok.
De nem is értem, hogyan kerülhettem volna meg ezeket az igedidőket.
Amit különben még megfigyeltem, de gondolom ezt mindki tudja, hogy a modális segédigék szinte még fontosabbak, és álltalában megkerülhetetlenek, na meg persze a feltételes módok.
Na de én sajnos tényleg nem tudok még elég jól... :(
A Dohár féle Kis angol nyelvtan elején valahol van egy egyszerű ábra, ahol az igeidők fa stuktúra szerint vannak ábrázolva, 1/3 oldal az egész, de szerintem minden bennevan és teljesen érthető és logikus.
Na mondjuk a hétévégén is egy ausztrál palival voltam összezárva, hát élő nyelvben talán 4-5 ige időt használtam, de én beszédben sajnos még nem vagyok túl jó.
DE ez tök normális volt ha kérdezet erről, arról, hogy jártam már itt vagy ott, akkor úgye adódik a present perfect.
Ha a tegnapi napról (lezárt cselekvésről beszéltünk), akkor ott az egyszerű múlt.
Megyünk e holnap úszni vagy sem, nos igen kérdés felvetés pillanatában még will, de mikor később sok sör után megerősítettük, hogy tényleg megyünk, akkor már going to, vagy egyszerű jelen lett. És ez tök logikus és egyszerű volt.
És hangsúlyozom mindenzt úgy, hogy én beszédben nem vagyok jó, csak írni olvasni viszonylag jól tudok.
De nem is értem, hogyan kerülhettem volna meg ezeket az igedidőket.
Amit különben még megfigyeltem, de gondolom ezt mindki tudja, hogy a modális segédigék szinte még fontosabbak, és álltalában megkerülhetetlenek, na meg persze a feltételes módok.
Na de én sajnos tényleg nem tudok még elég jól... :(
valójábannemberci 2009.05.28. 11:44:26
@za_pe: csak furcsállásomat fejeztem ki, hogy a sógorék ennyire problémások. lehet, hogy rossz a nyelvoktatási hozzáállás. :)
az meg azért túlzás, hogy a belga az anyatejjel szívja magába a 2-3 nyelvet. maximum vegyes vallon-flamand családnál van 2 nyelv használatban otthon is, de egy flandria kellős közepén élő diák állandó élőbeszédben többnyire csak flamandot/hollandot hall. :)
amúgy csak megfigyelés szintjén érdekes, hogy egy flamand egyetemista sokkal hajlamosabb megszólalni más nyelven is, legyen az francia, német, vagy angol, míg egy vallon finnyáskodik, és lenéző, ha nem tudsz franciául. :D
az említett barátnő vegyes családból származik amúgy. :P
az meg azért túlzás, hogy a belga az anyatejjel szívja magába a 2-3 nyelvet. maximum vegyes vallon-flamand családnál van 2 nyelv használatban otthon is, de egy flandria kellős közepén élő diák állandó élőbeszédben többnyire csak flamandot/hollandot hall. :)
amúgy csak megfigyelés szintjén érdekes, hogy egy flamand egyetemista sokkal hajlamosabb megszólalni más nyelven is, legyen az francia, német, vagy angol, míg egy vallon finnyáskodik, és lenéző, ha nem tudsz franciául. :D
az említett barátnő vegyes családból származik amúgy. :P
bécsi pszicho · http://www.flickr.com/photos/haazee 2009.05.28. 11:44:52
@rekafoto: ismered a lustaság és a céltalanság fogalmát? ;)
Eredetileg azért ugrottam neki, mert gondoltam, úgy könnyebb lesz állást találni. Viszont... a mostani szintemet felfejleszteni olyanra, hogy mondjuk egy IT helpdesken meg tudjam beszélni a betelefonáló, angolul úgy-ahogy beszélő emberrel a problémáit, ahhoz évekre lenne szükség.
Galaxis útikalauzt elolvastam angolul, a Harry Pottert most olvasgatom, a CNN-t néha megértem. És itt vége. :)
Eredetileg azért ugrottam neki, mert gondoltam, úgy könnyebb lesz állást találni. Viszont... a mostani szintemet felfejleszteni olyanra, hogy mondjuk egy IT helpdesken meg tudjam beszélni a betelefonáló, angolul úgy-ahogy beszélő emberrel a problémáit, ahhoz évekre lenne szükség.
Galaxis útikalauzt elolvastam angolul, a Harry Pottert most olvasgatom, a CNN-t néha megértem. És itt vége. :)
bécsi pszicho · http://www.flickr.com/photos/haazee 2009.05.28. 11:45:54
@bécsi pszicho: persze lehet, hogy csak a jól mexokott maximalizmusom működik. :)
Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 11:47:44
Bocs, ezen a poszton eléggé felhúztam magam néhány helyen. Mivel tanítottam már nem egy nyelvet, közöttük magyart is, van egy kevés rálátásom a dologra.
"...megkérdezzünk egy anyanyelvű angolt..., hogy mi a különbség a simple past és a present perfect helyett. Jó eséllyel ... nem is tudja, hogy miről beszélünk. ... a gyerekek nem tanulják meg a saját nyelvük nyelvtanát."
Akkor most megkérdezlek, hogy mi a különbség az alanyi és a tárgyas ragozás között. Melyek a magas hangrendű szavak, és mi jelentőségük van a ragozásban? Milyen kötőhangot használunk milyen esetben? Miért mondod azt, hogy könyvem, miért nem azt, hogy könyvöm? Ugyanezt a szót akkor miért úgy ragozzuk, hogy könyvön, és nem úgy hogy könyven? Melyik a magánhangzóra kell különösen odafigyelni, ha olyan szóban látod, amit ragozni szeretnél?
Nyugodj meg, anyanyelved nyelvtanát neked sem tanították behatóan.
"bebiflázhatja a múlt múlt időt"
"egy táblázatot ... lehet benyalni"
Nem bebiflázni és benyalni kell, de ezt te is tudod. Átlátni kell, gyakorolni és használni. Nem nagy ügy. És ahogy Réka is írta, az igeidők szépek, kifejezőek, szegényebb lenne a nyelv nélkülük.
Ha már a magyart hoztad, mint legfelsőbbrendűbb nyelvet az evolúció csúcsán, amiben csak jelen-jövő-múlt idők vannak, ki kell, hogy ábrándítsalak. A japánban csak múlt és jelen idő van, jövő nincs. Nincs névelő sem, nem kell alanyhoz igazítani az állítmányt, sőt még alanyt sem kell használni. (Vajon mikor jut el a magyar erre a szintre?)
Úgyhogy teljesen feleslegesen fikázod a többi nyelvet, főleg az angolt, ami talán nem véletlenül lett az egyik legelterjedtebb nyelv a világon.
Egyébként ha nem érzed benne a szépséget, felesleges használnod az igeidőket. Meg fognak érteni így is úgy is, csak szebben ki fogod tudni fejezni magad.
"...megkérdezzünk egy anyanyelvű angolt..., hogy mi a különbség a simple past és a present perfect helyett. Jó eséllyel ... nem is tudja, hogy miről beszélünk. ... a gyerekek nem tanulják meg a saját nyelvük nyelvtanát."
Akkor most megkérdezlek, hogy mi a különbség az alanyi és a tárgyas ragozás között. Melyek a magas hangrendű szavak, és mi jelentőségük van a ragozásban? Milyen kötőhangot használunk milyen esetben? Miért mondod azt, hogy könyvem, miért nem azt, hogy könyvöm? Ugyanezt a szót akkor miért úgy ragozzuk, hogy könyvön, és nem úgy hogy könyven? Melyik a magánhangzóra kell különösen odafigyelni, ha olyan szóban látod, amit ragozni szeretnél?
Nyugodj meg, anyanyelved nyelvtanát neked sem tanították behatóan.
"bebiflázhatja a múlt múlt időt"
"egy táblázatot ... lehet benyalni"
Nem bebiflázni és benyalni kell, de ezt te is tudod. Átlátni kell, gyakorolni és használni. Nem nagy ügy. És ahogy Réka is írta, az igeidők szépek, kifejezőek, szegényebb lenne a nyelv nélkülük.
Ha már a magyart hoztad, mint legfelsőbbrendűbb nyelvet az evolúció csúcsán, amiben csak jelen-jövő-múlt idők vannak, ki kell, hogy ábrándítsalak. A japánban csak múlt és jelen idő van, jövő nincs. Nincs névelő sem, nem kell alanyhoz igazítani az állítmányt, sőt még alanyt sem kell használni. (Vajon mikor jut el a magyar erre a szintre?)
Úgyhogy teljesen feleslegesen fikázod a többi nyelvet, főleg az angolt, ami talán nem véletlenül lett az egyik legelterjedtebb nyelv a világon.
Egyébként ha nem érzed benne a szépséget, felesleges használnod az igeidőket. Meg fognak érteni így is úgy is, csak szebben ki fogod tudni fejezni magad.
omark 2009.05.28. 11:51:54
Én most arabot tanulok egy szűk éve, amihez képest az angol bakfity; teljesen más rendszert követnek az igeidők.
Eddigi tudásom szerint van a perfekt (befejezett) igeidő, mellyel általában múltat fejeznek ki;
van az imperfekt (befejezetlen), melyet használják:
- jelenre és jövőre,
- kötő módként pl "szeretném, hogy" szerkezetekben,
- parancsoló módként 1. és 3. személyben, de 2. személyben már tiltó módként
- energetikus módként, mely igen nagy elkötelezettségre utal pl fogadalmaknál;
és van a felszólító mód, melyet csak 2. személynél használnak.
És ez csupán az I. igetörzs a ki tudja hányból, passzívról meg hasonló nyalánkságokról nem is beszélve.
A személyes névmásoknál ráadásul van duál is, azaz megjelenik az ők ketten és ti ketten mindkét nemben, és mivel az arab agglutináló nyelv, tehát a ragokat a magyarhoz hasonlóan a szóhoz ragasztja, ezért ahány személy, annyiféle alakja van az igéknek is. Egész szép kis "szorzótáblák" szoktak kijönni a dologból.
Eddigi tudásom szerint van a perfekt (befejezett) igeidő, mellyel általában múltat fejeznek ki;
van az imperfekt (befejezetlen), melyet használják:
- jelenre és jövőre,
- kötő módként pl "szeretném, hogy" szerkezetekben,
- parancsoló módként 1. és 3. személyben, de 2. személyben már tiltó módként
- energetikus módként, mely igen nagy elkötelezettségre utal pl fogadalmaknál;
és van a felszólító mód, melyet csak 2. személynél használnak.
És ez csupán az I. igetörzs a ki tudja hányból, passzívról meg hasonló nyalánkságokról nem is beszélve.
A személyes névmásoknál ráadásul van duál is, azaz megjelenik az ők ketten és ti ketten mindkét nemben, és mivel az arab agglutináló nyelv, tehát a ragokat a magyarhoz hasonlóan a szóhoz ragasztja, ezért ahány személy, annyiféle alakja van az igéknek is. Egész szép kis "szorzótáblák" szoktak kijönni a dologból.
is 2009.05.28. 11:52:26
@rosszfajzat: bocs, jó az alapelv, de a fordítások nem pontosak
3. Judy has saved thirty dollars. (present perfect)
3. Judynak harminc dollár félretett pénze van.
nem a félretevés, hanem a vanás az érdekes - mi nem hagyhatjuk ki a rendes főnevet (pénz, mert a dollár az csak egy jelzője a pénznek)). egyébként ezt a konstrukciót melléknévi IGEnévnek nevezzük, és van jelen és múlt és jövő ideje. talán szerencsésebb lenne a perfecteket melléknévi igeneveknek tartani, rögtön meglenne nálunk is a több, mint három igeidő, és a párosítás sem lenne olyan nagy gond.
4. Judy had saved thirty dollars by the end of last month. (past perfect)
4. Judynak harminc dollár félretett pénze volt múlt hónap végén. (az érdekes vanás műlt időben)
5. Judy will have saved thirty dollars by the end of this month. (future perfect)
4. Judynak harminc dollár félretett pénze lesz a hónap végére. (az érdekes vanás jövő időben)
3. Judy has saved thirty dollars. (present perfect)
3. Judynak harminc dollár félretett pénze van.
nem a félretevés, hanem a vanás az érdekes - mi nem hagyhatjuk ki a rendes főnevet (pénz, mert a dollár az csak egy jelzője a pénznek)). egyébként ezt a konstrukciót melléknévi IGEnévnek nevezzük, és van jelen és múlt és jövő ideje. talán szerencsésebb lenne a perfecteket melléknévi igeneveknek tartani, rögtön meglenne nálunk is a több, mint három igeidő, és a párosítás sem lenne olyan nagy gond.
4. Judy had saved thirty dollars by the end of last month. (past perfect)
4. Judynak harminc dollár félretett pénze volt múlt hónap végén. (az érdekes vanás műlt időben)
5. Judy will have saved thirty dollars by the end of this month. (future perfect)
4. Judynak harminc dollár félretett pénze lesz a hónap végére. (az érdekes vanás jövő időben)
kacce 2009.05.28. 11:55:20
Csak az iskolában nem lehet megtanulni angolul. Hollandiában a tévében szinte minden eredeti nyelven megy felirattal, a filmeket dvd-n is eredeti nyelven adják ki, maximum a gyerekfilmeket szinkronizálják. A hollandok már egész kicsi koruktól hallják az angolt, hozzászoknak, megtanulják. Meg hát annyira nem is idegen a holland nyelvtől az angol, mint a magyartól.
Anno sokat küzdöttem az angollal, de csak azután tudtam jobban a nyelvet, amikor már használni kellett napi szinten.
Egyébként szeretem az angolt, szerintem a második legszebb a spanyol után.
És most hogy hollandul tanulok, látom hogy egyáltalán nem is nehéz az angol.
Anno sokat küzdöttem az angollal, de csak azután tudtam jobban a nyelvet, amikor már használni kellett napi szinten.
Egyébként szeretem az angolt, szerintem a második legszebb a spanyol után.
És most hogy hollandul tanulok, látom hogy egyáltalán nem is nehéz az angol.
is 2009.05.28. 11:56:24
@omark: duális maradványok vannak az oroszban is, meg az angolban/német/latineredetűben is.
orosz: ha valamiből kettő-négy darab van, akkor egyes szám birtokos szerint ragozódik melléknév, főnév, ha 5-20, akkor többes szám birtokosként, 21-től pedig 2-4 egyes szám birtokos, 5-9 többes szám birtokos.
angolban pedig ott a both/német beide, de már semmi következménye nincs, azon felül, hogy ha kettőre all/alles-t mondasz, akkor furcsán hangzik.
orosz: ha valamiből kettő-négy darab van, akkor egyes szám birtokos szerint ragozódik melléknév, főnév, ha 5-20, akkor többes szám birtokosként, 21-től pedig 2-4 egyes szám birtokos, 5-9 többes szám birtokos.
angolban pedig ott a both/német beide, de már semmi következménye nincs, azon felül, hogy ha kettőre all/alles-t mondasz, akkor furcsán hangzik.
totyatotya 2009.05.28. 11:57:52
@Azhát: "Legyen az eszperantó a nemzetközi közvetítő nyelv! "
szerintem legyen eleg nemzetkozi kozvetitonyelvnek az angol, nem kell masik is.
szerintem legyen eleg nemzetkozi kozvetitonyelvnek az angol, nem kell masik is.
angantyr 2009.05.28. 11:59:35
@Bastie: Az általad feltett kérdéseket egy átlagos műveltségű magyar könnyedén meg tudja válaszolni. Átesni a ló túlsó oldalára sem kell - a posztíró nem emelte a magyar nyelvet a felsőbbrendűség csúcsára, pusztán azzal hasonlítja össze, amelyet anyanyelvi szinten beszél.
Amúgy meg miért is kéne eljutnia a magyar nyelvtannak a japán nyelvtan szintjére?
Az utolsó mondatnak meg ugorj neki még egyszer, mert igeidőkben ugyan rendben vagyon, de stilisztikai szempontból elég béna, ráadásul az adott szövegkörnyezetben értelmetlen is.
(ps. de ezt már csak igazából zárójelben és halkan: az angol egyébként - amennyiben a történelem útvesztőit a véletlenek szintén értelmezzük - tök véletlenül lett a legelterjedtebb nyelv a világon.)
Amúgy meg miért is kéne eljutnia a magyar nyelvtannak a japán nyelvtan szintjére?
Az utolsó mondatnak meg ugorj neki még egyszer, mert igeidőkben ugyan rendben vagyon, de stilisztikai szempontból elég béna, ráadásul az adott szövegkörnyezetben értelmetlen is.
(ps. de ezt már csak igazából zárójelben és halkan: az angol egyébként - amennyiben a történelem útvesztőit a véletlenek szintén értelmezzük - tök véletlenül lett a legelterjedtebb nyelv a világon.)
CJKrisz 2009.05.28. 11:59:53
És akkor egy ilyen, hogy "Judy decided, that she was going to save thirty dollars"? :)
rekafoto 2009.05.28. 12:00:11
@bécsi pszicho: ja jó, akkor elteszem a hegedűt... annyira ezekszerint nem állsz szarul :)
valójábannemberci 2009.05.28. 12:02:18
@omark: Ilyen közel-keleti nyelvek közül az amúgy indo-európai fársziról olvastam több helyütt (például Germanusnál), hogy nyelvtani egyszerűségében hasonlatos az angolhoz. Szemben mondjuk a hindivel, ami meglehetősen bonyolult.
Viszont az arabról Germanus is azt írta, ha jól emlékszem, hogy meglehetősen bonyolult nyelvtana van.
Viszont az arabról Germanus is azt írta, ha jól emlékszem, hogy meglehetősen bonyolult nyelvtana van.
brodaclop 2009.05.28. 12:03:26
Miert van olyan erzesem, hogy azok kiabalnak a leghangosabban, hogy felesleges, akik nem tudjak hasznalni?
Nagyon szep konstrukciok, kicsit talan tul cikornyasnak tunnek, de ettol szep egy nyelv.
A magyarban vajon tenyleg szukseg van arra, hogy megkulonboztessuk a labdája/labdái/labdájuk/labdáik eseteket? Nem, baromire nincs, a kontextusbol altalaban kiderul, vagy eleve senkit nem erdekel, hogy egy vagy tobb birtokos van. De ennyi erovel mutogathatnank is a targyakra, mert abbol is eleg jol meg lehet erteni, hogy mit akarsz.
Nagyon szep konstrukciok, kicsit talan tul cikornyasnak tunnek, de ettol szep egy nyelv.
A magyarban vajon tenyleg szukseg van arra, hogy megkulonboztessuk a labdája/labdái/labdájuk/labdáik eseteket? Nem, baromire nincs, a kontextusbol altalaban kiderul, vagy eleve senkit nem erdekel, hogy egy vagy tobb birtokos van. De ennyi erovel mutogathatnank is a targyakra, mert abbol is eleg jol meg lehet erteni, hogy mit akarsz.
is 2009.05.28. 12:03:32
@CJKrisz: "Judy decided, that she was going to save thirty dollars"
Judy elhatározta, hogy megtakarítand harminc dollárt.
Mi itt a probléma? Gyönyörű szándékolt múlt időnk van a XVIII. századból. Mennyit adhatok? És a melléknévi igeneve (megtakarítandó) még friss, abból is csomagoljak?
Judy elhatározta, hogy megtakarítand harminc dollárt.
Mi itt a probléma? Gyönyörű szándékolt múlt időnk van a XVIII. századból. Mennyit adhatok? És a melléknévi igeneve (megtakarítandó) még friss, abból is csomagoljak?
rekafoto 2009.05.28. 12:05:16
@CJKrisz: előszöris a that elé nem kell vessző. 'Judy decided (that) she was going to save 30 dollars' elhatározta, hogy félretesz 30 dollárt. Ebben mi a bonyolult?
nem kell görcsöses tükörfordítani, mert annak semmi értelme. Legyen értelmes, gördülékeny és egyenértékű jelentésű a célnyelven is és kész.
nem kell görcsöses tükörfordítani, mert annak semmi értelme. Legyen értelmes, gördülékeny és egyenértékű jelentésű a célnyelven is és kész.
CJKrisz 2009.05.28. 12:07:14
@is:
Félreértés ne essék, én ezt nem rossz, vagy negatív példaként hoztam fel!
Félreértés ne essék, én ezt nem rossz, vagy negatív példaként hoztam fel!
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.28. 12:08:43
"amúgy a rettegett present perfect használata szűkült az amerikai angolban"
Én az angol nyelv kapcsán teljesn mástól rettegek. A jóisten sem képes megjegyezni, hogy mikor melyik prepozíció kell, vagy melyik tárgyes ige, stb.
Ehhez jön még a tonnányi kivétel.Nekem egyszerűen véges az agykapacitásom és - már bocsánat - leszarom. Használom a nyelvet és megértenek. Engem nem érdekel a kínos precizitás. Lehet, hogy egy született angol vagy nyelvzseni megmosolyog, kiröhög vagy átkozódik, hogy "megerőszakolom az angolt", de nem udvarolni szeretnék angolul és regényeket olvasni. Nekem a nyelv eszköz és nem maga a cél.
Én az angol nyelv kapcsán teljesn mástól rettegek. A jóisten sem képes megjegyezni, hogy mikor melyik prepozíció kell, vagy melyik tárgyes ige, stb.
Ehhez jön még a tonnányi kivétel.Nekem egyszerűen véges az agykapacitásom és - már bocsánat - leszarom. Használom a nyelvet és megértenek. Engem nem érdekel a kínos precizitás. Lehet, hogy egy született angol vagy nyelvzseni megmosolyog, kiröhög vagy átkozódik, hogy "megerőszakolom az angolt", de nem udvarolni szeretnék angolul és regényeket olvasni. Nekem a nyelv eszköz és nem maga a cél.
Little Fluffy Cloud 2009.05.28. 12:10:38
kb. 2 évtizedig kínlódtam az angollal gyermek korom óta a "rigó-utcai módszerekkel", bár kihagyásokkal, mégis csak akkor tudtam normálisan elkezdeni beszélni, amikor nyelvterületen kellett alkalmaznom, illetve, amikor anyanyelvi tanárhoz jártam csupán társalogni, mindenféle "nyelvtanozás" nélkül.
addig csak dadogtam zavartan.
nekem nemhogy a nyelvtani szabályok, igeidők alkalmazása tudott csak szituációkon, frázisokon keresztül rögzülni, de a szókincsem is így tudott elfogadhatóbban fejlődni.
(most, hogy ezt az előző mondatot 20-szor átszabtam, össze-vissza dobáltam benne a szavakat mondandóm, ízlésem, kedvem szerint, ismét rájövök, hogy a magyar mennyire messze fejlettebb nyelv, mint az angol. az angol a szókincsével együtt is primitív, eszköztelen programozási nyelv a magyarhoz képest.)
most egy ideje németet tanulok, és eleve úgy indulok neki, hogy a nyelvtan mellett egyre több gondolkodás nélkül bevethető frázist biflázzak be miértek nélkül.
egyébként a rigó-utca még mindig működik? hogyhogy nem robbantotta föl senki a még az elmúlt évtizedek egyik legkártékonyabb intézményét? vagy pont ezért nem? :)
addig csak dadogtam zavartan.
nekem nemhogy a nyelvtani szabályok, igeidők alkalmazása tudott csak szituációkon, frázisokon keresztül rögzülni, de a szókincsem is így tudott elfogadhatóbban fejlődni.
(most, hogy ezt az előző mondatot 20-szor átszabtam, össze-vissza dobáltam benne a szavakat mondandóm, ízlésem, kedvem szerint, ismét rájövök, hogy a magyar mennyire messze fejlettebb nyelv, mint az angol. az angol a szókincsével együtt is primitív, eszköztelen programozási nyelv a magyarhoz képest.)
most egy ideje németet tanulok, és eleve úgy indulok neki, hogy a nyelvtan mellett egyre több gondolkodás nélkül bevethető frázist biflázzak be miértek nélkül.
egyébként a rigó-utca még mindig működik? hogyhogy nem robbantotta föl senki a még az elmúlt évtizedek egyik legkártékonyabb intézményét? vagy pont ezért nem? :)
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.28. 12:14:08
@molnibalage: A másik amitől falra mászik az 50 jelentésű igék használata. Take, get, stb. Nekem iszonyatosan éretlmezhetetlenné teszi a komplikált mondatokat főleg, ha még mindenféle prepozícóval és igeiődvel összevissza utalgat.
Miért van az, hogy egy bizonyos szinte nagyon hamar eljutottam, de szinte képtelen vagyok továbbfejlődni?
Miért van az, hogy egy bizonyos szinte nagyon hamar eljutottam, de szinte képtelen vagyok továbbfejlődni?
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.28. 12:18:58
@rekafoto: Hiába nézek feliratos filmeket dögivel alig javult valamit a precizitásom. Külön gond, hogy a filmekből 1:1-ben átvett mondatkora és szerkezetekre nyögik be a nyelvtarok néha, hogy rosszak.
Akkor most milyen angolt tanuljak?
Akkor most milyen angolt tanuljak?
Meiklokje 2009.05.28. 12:21:04
akkor ajánlanám a jelnyelvet. ott nincsenek igeidők. hajrá!
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.28. 12:23:14
"A másik ami nekem (mérnöknek) nagy kedvencem, az igeidők képzése, a paszív szerkezetek képzése, a feltételes módok képzése, az egész egy idő után összeáll és egy szép rendszert alkot."
Látszólag. Amit a töménytelen kivétel és egyéb dolgok az én szembemben teljesen tönkretesznek sajnos... :(
Látom a rendszert, csak minden második mondtaba beleköt a tanár, hogy "igen, de!..."
Látszólag. Amit a töménytelen kivétel és egyéb dolgok az én szembemben teljesen tönkretesznek sajnos... :(
Látom a rendszert, csak minden második mondtaba beleköt a tanár, hogy "igen, de!..."
Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 12:24:15
@molnibalage: A lényeg az, hogy érdekeljen, amit kinézel magadnak. Ez azért fontos, mert a befektetett idővel egyenesen arányosan fog javulni a nyelvtudásod.
brodaclop 2009.05.28. 12:24:45
@molnibalage: Megintcsak megkerdem, a magyarban talan nincs ilyen? Bever, kiver, lever, felver, átver, szétver.
Te meg probald meg kibogaraszni, hogy melyik mit jelent.
Te meg probald meg kibogaraszni, hogy melyik mit jelent.
l.x. 2009.05.28. 12:25:29
@molnibalage: :)
Take... Vegyük a vesz igét! Azzal a magyarban is elég jól el lehet szórakozni, lehet vásárolni, vagy anyagot megtanulni, vagy bizonyos formában felfogni, és persze más átvenni, levenni és meg felvenni.
Minden nép fia hibás, mert túl sokat akarunk sokféleképpen kifejezni, és nem gondolunk rá, hogy mit hagyunk az utódainkra. :)
Szóval nem sikerül a take összes jelentését kisujjban tartani? Zakson. Legyen meg a 10-15ezer szó, kifejezés, amellyel él és dolgozik az ember, azon meg élvezzen el a nyelvtudomány, hogy a napokban meglett a milliomodik.
Take... Vegyük a vesz igét! Azzal a magyarban is elég jól el lehet szórakozni, lehet vásárolni, vagy anyagot megtanulni, vagy bizonyos formában felfogni, és persze más átvenni, levenni és meg felvenni.
Minden nép fia hibás, mert túl sokat akarunk sokféleképpen kifejezni, és nem gondolunk rá, hogy mit hagyunk az utódainkra. :)
Szóval nem sikerül a take összes jelentését kisujjban tartani? Zakson. Legyen meg a 10-15ezer szó, kifejezés, amellyel él és dolgozik az ember, azon meg élvezzen el a nyelvtudomány, hogy a napokban meglett a milliomodik.
rekafoto 2009.05.28. 12:27:33
@molnibalage: nyugi, nem vagy egyedül ezekkel az igékkel. Ez nem az a blog, de a legütősebb félrefordítást a Training Day c. filmben láttam, amikoris Ethan Hawke és Denzel Washington ülnek egy civil kocsiban (zsaruk amúgy) egy nagyon rossz környéken és körülveszik a kocsit ilyen gengszter alakok, mire Ethan megszólal hogy 'let's get out of here'. A nyájas fordító volt olyan szíves ezt 'szálljunk ki a kocsiból'-nak fordítani :D
ilyesmit csak gyakorlással lehet. Én azt szoktam mondani: csináld azt, amit amúgyis szoktál, csak épp angolul. Magyar napilap helyett US News, angol autós folyóirat vagy bármi amit olvasni szoktál... angol cset, blogok :) másképp sose válik természetessé a sok tanult anyag.
ilyesmit csak gyakorlással lehet. Én azt szoktam mondani: csináld azt, amit amúgyis szoktál, csak épp angolul. Magyar napilap helyett US News, angol autós folyóirat vagy bármi amit olvasni szoktál... angol cset, blogok :) másképp sose válik természetessé a sok tanult anyag.
l.x. 2009.05.28. 12:30:10
@molnibalage: "Akkor most milyen angolt tanuljak?"
Vizsgázni és írni, vagy beszélni akarsz? Ha előbbi, kénytelen vagy elfogadni a vizsgáztató és az írott nyelv igényeit, követelményeit, ha utóbbi, akkor sem kell elvetni, sőt, a beszélt nyelv rengedeg megengedéssel részhalmaza az írottnak, ha az írottat tudod, a beszéltre könnyebben ráállsz. De ha se vizsgázni, se levelezni nem akarsz, csak megértetni Magad elő szóban, cseten, akkor hajrá torrent, hajrá DVD.
Monnyuk azt nem javaslom, hogy a Dexterrel kezdd. :)
Vizsgázni és írni, vagy beszélni akarsz? Ha előbbi, kénytelen vagy elfogadni a vizsgáztató és az írott nyelv igényeit, követelményeit, ha utóbbi, akkor sem kell elvetni, sőt, a beszélt nyelv rengedeg megengedéssel részhalmaza az írottnak, ha az írottat tudod, a beszéltre könnyebben ráállsz. De ha se vizsgázni, se levelezni nem akarsz, csak megértetni Magad elő szóban, cseten, akkor hajrá torrent, hajrá DVD.
Monnyuk azt nem javaslom, hogy a Dexterrel kezdd. :)
angantyr 2009.05.28. 12:30:35
@molnibalage: Szerintem ez majdnem minden nyelvnél így van. A németet gyerekkorom óta többször voltam kénytelen újrakezdeni, és ma bemutatkozni sem tudok. Nagyjából mindig akkor akadtam el, amikor a "haben sind gewesen haben worden habt" ékítményeket kellett a mondat végére passzintani. (Ezért is röhögtem Twain írásán.) És megjegyezni azt a sok ugyanolyan igekötővel kezdődő igét... :)
Finn: Lelkesedéssel lát neki az ember, aztán a partitiivinél kissé elmegy a kedve az egésztől. Ha mégsem, a passzív betesz neki. Ez az a pont, amikor a tanár/könyv kijelenti, hogy mostantól felejtsünk el mindent, amit eddig tanultunk, és kezdjük elölről, mert a finnben a beszélt nyelvben sokkal gyakrabban használják a passzívot, mint gondolnánk.
Dán: talán ez az egyetlen kivétel; gyönyörűen haladtam a nyelvtan megértésében (nagyon hasonlít a némethez), amíg ki nem derült, hogy egyes szavakat képtelenség kiejteni, és ha nem öklendezek kellőképpen, a tanár se érti, amit mondok.
Norvég: A kiejtés könnyebben megy, de erről bővebben még nem számolhatok be, mert nagyon keveset tudok.
Angol: Ezzel soha nem volt semmi gondom, sem a nyelvtanban, sem a kiejtésben, a megértés és a beszéd meg fordítva működik: minél gyakorlottabb az ember, annál könnyebben megy.
Finn: Lelkesedéssel lát neki az ember, aztán a partitiivinél kissé elmegy a kedve az egésztől. Ha mégsem, a passzív betesz neki. Ez az a pont, amikor a tanár/könyv kijelenti, hogy mostantól felejtsünk el mindent, amit eddig tanultunk, és kezdjük elölről, mert a finnben a beszélt nyelvben sokkal gyakrabban használják a passzívot, mint gondolnánk.
Dán: talán ez az egyetlen kivétel; gyönyörűen haladtam a nyelvtan megértésében (nagyon hasonlít a némethez), amíg ki nem derült, hogy egyes szavakat képtelenség kiejteni, és ha nem öklendezek kellőképpen, a tanár se érti, amit mondok.
Norvég: A kiejtés könnyebben megy, de erről bővebben még nem számolhatok be, mert nagyon keveset tudok.
Angol: Ezzel soha nem volt semmi gondom, sem a nyelvtanban, sem a kiejtésben, a megértés és a beszéd meg fordítva működik: minél gyakorlottabb az ember, annál könnyebben megy.
Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 12:32:39
@angantyr: "Az általad feltett kérdéseket egy átlagos műveltségű magyar könnyedén meg tudja válaszolni."
Rajta, itt a lehetőség. Nekem nem ez a tapasztalatom.
"a posztíró nem emelte a magyar nyelvet a felsőbbrendűség csúcsára, pusztán azzal hasonlítja össze, amelyet anyanyelvi szinten beszél."
Olvasd el még egyszer ezt a mondatodat, mert tartok tőle, hogy pont egy olyan hozzászólásban kínos ez neked, amiben más mondatszerkesztését kritizálod.
Utána pedig vesd össze az eredeti poszttal: "Véletlenül sem szeretnék itt most nyelvi elemzésekbe belemenni, de csodás anyanyelvünk fennmaradása azt bizonyítja, hogy ez a modell is ugyanúgy életképes: mindent el tudunk vele mondani. Ugye a legkisebb ellenállás irányába haladunk: minek nekünk 12 igeidő, ha elég 3 is."
Rajta, itt a lehetőség. Nekem nem ez a tapasztalatom.
"a posztíró nem emelte a magyar nyelvet a felsőbbrendűség csúcsára, pusztán azzal hasonlítja össze, amelyet anyanyelvi szinten beszél."
Olvasd el még egyszer ezt a mondatodat, mert tartok tőle, hogy pont egy olyan hozzászólásban kínos ez neked, amiben más mondatszerkesztését kritizálod.
Utána pedig vesd össze az eredeti poszttal: "Véletlenül sem szeretnék itt most nyelvi elemzésekbe belemenni, de csodás anyanyelvünk fennmaradása azt bizonyítja, hogy ez a modell is ugyanúgy életképes: mindent el tudunk vele mondani. Ugye a legkisebb ellenállás irányába haladunk: minek nekünk 12 igeidő, ha elég 3 is."
Teru 2009.05.28. 12:38:29
Ize, angolban harom igeido van, a tobbi csak segediges varialgatas, ahogy a magyarban a jovo ido. Nem osszekeverendo. (No offense meant.)
Amugy csatlakozom ahhoz, hogy ezt csak tobb ev utan lehet megszokni hallas utan. De egy anyanyelvu nem szokott belekotni az ilyesmibe, hacsak nem alapjaraton bunko.
Amugy csatlakozom ahhoz, hogy ezt csak tobb ev utan lehet megszokni hallas utan. De egy anyanyelvu nem szokott belekotni az ilyesmibe, hacsak nem alapjaraton bunko.
zolizoli 2009.05.28. 12:42:30
@is 2009.05.28. 11:52:26
Szintén bocs, jó az alapelv, de a fordítások még mindig nem pontosak
3. Judy has saved thirty dollars. (present perfect)
3. Judynak harminc dollár félretett pénze van.
inkább: Judy megtakarított 30 dollárt.
4. Judy had saved thirty dollars by the end of last month. (past perfect)
4. Judynak harminc dollár félretett pénze volt múlt hónap végén. (az érdekes vanás műlt időben)
inkább így: Judy múlt hó végéig Judy 30 dollárt takarított meg. (a félretett pénz az inkább savings)
5. Judy will have saved thirty dollars by the end of this month. (future perfect)
4. Judynak harminc dollár félretett pénze lesz a hónap végére. (az érdekes vanás jövő időben)
inkább így: Hó végére Judy 30 dollárt takarít meg.
De javítsatok ki...
Szintén bocs, jó az alapelv, de a fordítások még mindig nem pontosak
3. Judy has saved thirty dollars. (present perfect)
3. Judynak harminc dollár félretett pénze van.
inkább: Judy megtakarított 30 dollárt.
4. Judy had saved thirty dollars by the end of last month. (past perfect)
4. Judynak harminc dollár félretett pénze volt múlt hónap végén. (az érdekes vanás műlt időben)
inkább így: Judy múlt hó végéig Judy 30 dollárt takarított meg. (a félretett pénz az inkább savings)
5. Judy will have saved thirty dollars by the end of this month. (future perfect)
4. Judynak harminc dollár félretett pénze lesz a hónap végére. (az érdekes vanás jövő időben)
inkább így: Hó végére Judy 30 dollárt takarít meg.
De javítsatok ki...
pocahont 2009.05.28. 12:42:39
Ezt az orbitális baromságot, amit a posztoló leírt.
Nem az a baj, hogy sok igeidő van az angolban, hanem az, hogy savanyú a szőlő és a posztíró nem tudta/nem akarta mindet tökéletesen megtanulni.
Különösen ingerlékeny vagyok erre a témára, mert törökben 30 igeidő van és volt még több és ez az a téma, amiből a szakdogámat írom. Egyszerűen csodálatos, hogy mennyi mindent ki lehet fejezni egy-egy igeidővel.
A magyarban pedig az igekötők és az alanyi/tárgyas ragozás ami csodaszép és ami a nyelv zamatát adja.
Nem az a baj, hogy sok igeidő van az angolban, hanem az, hogy savanyú a szőlő és a posztíró nem tudta/nem akarta mindet tökéletesen megtanulni.
Különösen ingerlékeny vagyok erre a témára, mert törökben 30 igeidő van és volt még több és ez az a téma, amiből a szakdogámat írom. Egyszerűen csodálatos, hogy mennyi mindent ki lehet fejezni egy-egy igeidővel.
A magyarban pedig az igekötők és az alanyi/tárgyas ragozás ami csodaszép és ami a nyelv zamatát adja.
nickita 2009.05.28. 12:44:45
@molnibalage:
Ó igen, szívemből beszélsz Balázs. Ha egy angollal beszélek, akkor nem fogok azzal szarozni, hogy találgassam a korrekt igeidőt, hanem mondom ami eszembe jut. És megértik. És nem javítanak ki. Mondjuk általában eltalálom. A franciák viszont folyton kijavítanak, ezért nem is szeretek velük franciául beszélni, inkább angolul rontok nekik.
Ó igen, szívemből beszélsz Balázs. Ha egy angollal beszélek, akkor nem fogok azzal szarozni, hogy találgassam a korrekt igeidőt, hanem mondom ami eszembe jut. És megértik. És nem javítanak ki. Mondjuk általában eltalálom. A franciák viszont folyton kijavítanak, ezért nem is szeretek velük franciául beszélni, inkább angolul rontok nekik.
Teru 2009.05.28. 12:45:31
@rekafoto: csak a valtozatai, igen. Amit vernek az emberbe az iskolaban: mean-meant-meant, see-saw-seen, etc.
ted.foster 2009.05.28. 12:48:48
Sztem a present perfect tök értelmes és logikus dolog. I have broken my arm. I've worked 12 yrs. Nekem van eltörve a kezem. Nekem van dolgozva 12 évem. De ez csak az én fordításom :P
A lényeg, hogy sztem ennek a post-nak sok értelme nem volt. Van 12 igeidője (+1 szerkezet) az angolnak meg három a magyarnak- és akkor mi van? Ez elég keveset mond el a két nyelvről. Mivel az angolt és a magyart is biologóiailag (kb.-azért írtam ezt ide, mert nem vagyok biológus, csak gondolom, hogy igazat írok) azonos emberek beszélik, akiknek agyuk tárolóképessége véges, kb. mindkét nyelv ugyanannyira bonyolult csak máshogy, más helyeken. Szóval az angol és a magyar is ugyanolyan összetett.
A lényeg, hogy sztem ennek a post-nak sok értelme nem volt. Van 12 igeidője (+1 szerkezet) az angolnak meg három a magyarnak- és akkor mi van? Ez elég keveset mond el a két nyelvről. Mivel az angolt és a magyart is biologóiailag (kb.-azért írtam ezt ide, mert nem vagyok biológus, csak gondolom, hogy igazat írok) azonos emberek beszélik, akiknek agyuk tárolóképessége véges, kb. mindkét nyelv ugyanannyira bonyolult csak máshogy, más helyeken. Szóval az angol és a magyar is ugyanolyan összetett.
rekafoto 2009.05.28. 12:49:57
@Teru: te most a rendhagyó igék ragozásáról beszélsz, és kevered a szezont a fazonnal. Nagyon nem ugyanaz a kettő. A 'seen' pl. önmagában nem múlt idő, csupán egy alak. Mindenképpen szükséges hozzá egy segédige, hogy egy igeidőt alkoss. Innentől akár azt is állíthatnád, hogy az angolban nem létezik jövő idő, hiszen azt csak segédigés szerkezettel tudod kifejezni...
eezandwizz 2009.05.28. 12:50:16
Nem értem, hogy a posztolónak mi a baja?!
Egy nyelvben csak azok a dolgok maradnak fenn, amelyeknek funkciójuk van, tehát amelyek bizonyos dolgok kifejezésére szolgálnak és ezt az adott nyelv hagyományának és logikájának szempontjából a legegyszerűbb módon teszik. Ha a posztolónak (és elvbarátainak) mondjuk az angol igeidők a megértésen túl esnek, ez nem az angol nyelv hibája....
Azt egyenesen kínosnak tartom, amit valaki arról írt be, hogy megkérdezett anyanyelvi beszélőket két mondat jelentésének a különbségéről és nem tudtak rá válaszolni!?
Az eszperantó, vagy bármilyen más, mesterségesen létrehozott nyelv pedig nem véletlenül nem terjedt el. Hiányzik mögülük a kultúra (a szó legtágabb értelmében értve) és a hagyomány. A nyelv egy kulturális "termék", nem puszta funkció. Ez persze más dologra is igaz, mert ha nem így lenne, akkor elég lenne 1 fajta autó, mobil, ruha, stb., azzal is lehetne a funkció szerint közlekedni, telefonálni, hordani, stb.
Egy nyelvben csak azok a dolgok maradnak fenn, amelyeknek funkciójuk van, tehát amelyek bizonyos dolgok kifejezésére szolgálnak és ezt az adott nyelv hagyományának és logikájának szempontjából a legegyszerűbb módon teszik. Ha a posztolónak (és elvbarátainak) mondjuk az angol igeidők a megértésen túl esnek, ez nem az angol nyelv hibája....
Azt egyenesen kínosnak tartom, amit valaki arról írt be, hogy megkérdezett anyanyelvi beszélőket két mondat jelentésének a különbségéről és nem tudtak rá válaszolni!?
Az eszperantó, vagy bármilyen más, mesterségesen létrehozott nyelv pedig nem véletlenül nem terjedt el. Hiányzik mögülük a kultúra (a szó legtágabb értelmében értve) és a hagyomány. A nyelv egy kulturális "termék", nem puszta funkció. Ez persze más dologra is igaz, mert ha nem így lenne, akkor elég lenne 1 fajta autó, mobil, ruha, stb., azzal is lehetne a funkció szerint közlekedni, telefonálni, hordani, stb.
Zölderdő Béla 2009.05.28. 12:51:33
Hö, emlékszem, az orosztanterem falán, a tábla fölött ki volt rakva a teljes főnévragozási táblázat. Aki már nem láthatott ilyet, annak kedvéért, olyan méter magas volt és 5 méter hosszú. Amikor először megláttam, na ott eldőlt minden.
l.x. 2009.05.28. 12:53:55
@ted.foster: I've been there - nekem van ottvoltságom. :)
valójábannemberci 2009.05.28. 12:55:42
Addig meg amúgy sem kell aggódni, amíg nem hallottatok ízes ír angolt, vagy kapanyeles amerikai southern tájszólást, esetleg ausztrál angolt. :D
l.x. 2009.05.28. 12:56:44
@Zölderdő Béla: Ebből készítettünk az adott napi feleltetés anyagából kivonatot egy rajzlapra, a tanári asztal oldalára ragasztottuk és a szükséges pillanatokban onnan puskáztuk dizskréten.
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.28. 12:58:05
@Bastie: Csakis olyan filmeket nézek. A legtöbbször az a gond, hogy érthetetlenül beszélnek. Angol felirat 80%-99%-át megértem egyes esetekben azonnal, de vannak olyan egyszerű mondatok amiket komolyan mondom, hogy 50-szer meghalgattam és nem értem mit mond. Borzalom. Tipikusan két ilyen sorozat a House MD és a Battlestar Galactica (nekem). Nem értem, hogy miért nem hallom. A bátyám hozzám képest fizikailag süket (tényleg nem hall egyszerűen egyes frekvenciákat), de ő mégis érti.
Antiszoc szőke a világ ellen 2009.05.28. 12:58:36
@angantyr: "Nagyjából mindig akkor akadtam el, amikor a >>haben sind gewesen haben worden habt
angantyr 2009.05.28. 12:58:37
@Bastie:
a) A mondatot később javítottam ("ha már kritizálok" alapon), csak elkerülte a figyelmedet.
b) Mi a különbség az alanyi és a tárgyas ragozás között. - A kérdés értelmetlenül van megfogalmazva (hiányzik az ige szó), de nyilván arra gondolsz, hogy bizonyos mondatokban az igék tárgyas ragozásánál értelmi szempontból fontos a tárgy megjelölése. Az alanyi ragozásnál nincs tárgy.
Melyek a magas hangrendű szavak, és mi jelentőségük van a ragozásban? - Jajnemá. Magas hangrendűek azok a szavak, amelyekben magas hangrendű magánhangzók vannak. Agglutináló nyelvünkben ez a szabály fontos a toldalékolásnál (magas hangrendűekhez magasat passzintunk, mélyhez mélyet, vegyeshez általában mélyet).
Milyen kötőhangot használunk milyen esetben? A mássalhangzóra vagy a magánhangzóra végződés szabja meg, használunk-e (ejtéskönnyítésként), vagyis a mássalhangzóra végződő szavak esetében, általában egy hangot (itt szintén szerepet játszik a mély vagy magas hangrendűség).
Miért mondod azt, hogy könyvem, miért nem azt, hogy könyvöm? Ugyanezt a szót akkor miért úgy ragozzuk, hogy könyvön, és nem úgy hogy könyven? A személyjelek nyelvtani hagyományon alapulnak. A könyvem szóban személyjel van, a könyvön szóban pedig rag.
Melyik a magánhangzóra kell különösen odafigyelni, ha olyan szóban látod, amit ragozni szeretnél? - A kérdés megfogalmazása rossz, de voltaképp az i-re gondolsz, mivel az (a finnugor nyelvekben is) leginkább semlegesnek számít toldalékolásnál.
Hányast kapok, tan'bácsi?
c) A kijelentés, miszerint nyelvünk csodás, magában mindössze kijelentés, ráadásul igaz. Az, hogy fennmaradt és életképes, szintén igaz. A végén meg csak ismételni tudok: a posztíró saját anyanyelvét vetette össze egy másik nyelvvel, amelyben bizonyos, számára kényelmetlen szabályserűségeket tapasztal, amelyekről szólva - saját nyelvében - kétségkívül - egyszerűbb szabályokat ismertet. Ez nem jelenti azt, és a posztíró sem értette úgy, hogy saját anyanyelve lenne az a nyelv, amelynek nyelvtanáról csak szuperlativuszokban lehetne beszélni.
a) A mondatot később javítottam ("ha már kritizálok" alapon), csak elkerülte a figyelmedet.
b) Mi a különbség az alanyi és a tárgyas ragozás között. - A kérdés értelmetlenül van megfogalmazva (hiányzik az ige szó), de nyilván arra gondolsz, hogy bizonyos mondatokban az igék tárgyas ragozásánál értelmi szempontból fontos a tárgy megjelölése. Az alanyi ragozásnál nincs tárgy.
Melyek a magas hangrendű szavak, és mi jelentőségük van a ragozásban? - Jajnemá. Magas hangrendűek azok a szavak, amelyekben magas hangrendű magánhangzók vannak. Agglutináló nyelvünkben ez a szabály fontos a toldalékolásnál (magas hangrendűekhez magasat passzintunk, mélyhez mélyet, vegyeshez általában mélyet).
Milyen kötőhangot használunk milyen esetben? A mássalhangzóra vagy a magánhangzóra végződés szabja meg, használunk-e (ejtéskönnyítésként), vagyis a mássalhangzóra végződő szavak esetében, általában egy hangot (itt szintén szerepet játszik a mély vagy magas hangrendűség).
Miért mondod azt, hogy könyvem, miért nem azt, hogy könyvöm? Ugyanezt a szót akkor miért úgy ragozzuk, hogy könyvön, és nem úgy hogy könyven? A személyjelek nyelvtani hagyományon alapulnak. A könyvem szóban személyjel van, a könyvön szóban pedig rag.
Melyik a magánhangzóra kell különösen odafigyelni, ha olyan szóban látod, amit ragozni szeretnél? - A kérdés megfogalmazása rossz, de voltaképp az i-re gondolsz, mivel az (a finnugor nyelvekben is) leginkább semlegesnek számít toldalékolásnál.
Hányast kapok, tan'bácsi?
c) A kijelentés, miszerint nyelvünk csodás, magában mindössze kijelentés, ráadásul igaz. Az, hogy fennmaradt és életképes, szintén igaz. A végén meg csak ismételni tudok: a posztíró saját anyanyelvét vetette össze egy másik nyelvvel, amelyben bizonyos, számára kényelmetlen szabályserűségeket tapasztal, amelyekről szólva - saját nyelvében - kétségkívül - egyszerűbb szabályokat ismertet. Ez nem jelenti azt, és a posztíró sem értette úgy, hogy saját anyanyelve lenne az a nyelv, amelynek nyelvtanáról csak szuperlativuszokban lehetne beszélni.
valójábannemberci 2009.05.28. 12:59:01
Vagy egy kis glaswegian, és máris elgondolkodtok azon, hogy érdemes-e a nyelvtannal bajlódni. :D
Az átlagember úgysem az akadémikus nyelvtudásra hajt. :)
Az átlagember úgysem az akadémikus nyelvtudásra hajt. :)
Antiszoc szőke a világ ellen 2009.05.28. 13:00:02
@Antiszoc szőke a világ ellen: w0w itt msot mi történt?
rekafoto 2009.05.28. 13:01:57
@molnibalage: nyugi, én sem hallom a filmekben a párbeszédeket. Amint valami háttérzörej van, elvérzek. (Ezért volt jó a szappanopera, ott lényegében egy szobában beszélnek ketten.)
Meglehetősen brilliáns vagyok angolból (nézzétek el nekem, ez a nagyon kevés dolgok egyike, amihez értek), de szégyen-nem szégyen, mindig felirattal nézek mindent. Van hogy csak English for the hearing impaired van a DVD lemezen, de azt is bekapcsolom.
Meglehetősen brilliáns vagyok angolból (nézzétek el nekem, ez a nagyon kevés dolgok egyike, amihez értek), de szégyen-nem szégyen, mindig felirattal nézek mindent. Van hogy csak English for the hearing impaired van a DVD lemezen, de azt is bekapcsolom.
Teru 2009.05.28. 13:02:31
@rekafoto: valoban nem letezik az angolban jovo idos igealak, ahogy a magyarban vagy a nemetben sem. Ha segediget hasznalsz (will/werden/fog), az nem igeido, mivel nem az igere vonatkozik. De ezek csak elnevezesbeli kulonbsegek.
angantyr 2009.05.28. 13:03:02
@eezandwizz: "Az eszperantó, vagy bármilyen más, mesterségesen létrehozott nyelv pedig nem véletlenül nem terjedt el. Hiányzik mögülük a kultúra (a szó legtágabb értelmében értve) és a hagyomány."
Jaja, nekem mindig az a vicc jut eszembe:
- Milyen jól beszél eszperantóul!
- Ja, két évig voltam kinn.
Jaja, nekem mindig az a vicc jut eszembe:
- Milyen jól beszél eszperantóul!
- Ja, két évig voltam kinn.
l.x. 2009.05.28. 13:03:30
@Bastie: Uh, tényleg, az a helyes fordítás. :)
Különben ha vki ezzel tudja elhelyezni a dolgot, akár kopaszodjon bele az a tanár!
Különben ha vki ezzel tudja elhelyezni a dolgot, akár kopaszodjon bele az a tanár!
rekafoto 2009.05.28. 13:05:47
@Teru: 'future tense' létezik az angolban. Az, hogy a magyar főigéhez köti az igeidőt, az már nem az angolszászok problémája :)
l.x. 2009.05.28. 13:07:21
@berciXcore:
"Addig meg amúgy sem kell aggódni, amíg nem hallottatok ízes ír angolt"
Aggódni nem kezdtem, de picit kevésbé kimagaslónak éreztem magam, hiszen minek ejtek pösze zöngés és zöngétlen th hangokat, ha még az írek se. :)
"Addig meg amúgy sem kell aggódni, amíg nem hallottatok ízes ír angolt"
Aggódni nem kezdtem, de picit kevésbé kimagaslónak éreztem magam, hiszen minek ejtek pösze zöngés és zöngétlen th hangokat, ha még az írek se. :)
valójábannemberci 2009.05.28. 13:08:52
@eezandwizz: "Az eszperantó, vagy bármilyen más, mesterségesen létrehozott nyelv pedig nem véletlenül nem terjedt el. Hiányzik mögülük a kultúra (a szó legtágabb értelmében értve) és a hagyomány."
És ezért sokkal érdekesebb mondjuk a quenya, vagy a sindarin, mert Tolkien arra is vette a fáradságot, hogy kultúrát, irodalmat, hagyományt alkosson mögé-köré, és nem csak úgy odatette, hogy ni.
És ezért sokkal érdekesebb mondjuk a quenya, vagy a sindarin, mert Tolkien arra is vette a fáradságot, hogy kultúrát, irodalmat, hagyományt alkosson mögé-köré, és nem csak úgy odatette, hogy ni.
ehhh 2009.05.28. 13:16:55
hat a magyarban ugyan csak 3 ido van, de cserebe igen aktivan hasznaljuk az igekotoket, amit pl probalj meg elmagyarazni egy francianak, vagy neadjisten a targyas ragozast. azzal, vagy akar magaval a targyraggal egy angol sem igazan tud mit kezdeni. a spanyolviaszt amugy feltalaltad, van olyan orszag, ahol a kulfoldi nyelv okitasanal nem beszelnek nyelvtanrol. ami, ha belegondolsz teljesen logikus. Amikor vezetsz egy kocsit, nem feltetlenul erdekel a hengerfejtomites kemiai keplete. en is azt vallom, hogy beszelve kell megtanulni a nyelvet, akar a gyerekek az elsot.
Teru 2009.05.28. 13:17:36
@rekafoto: de abban pl., hogy 'will have done' vagy 'will be done' vagy 'will do', etc. mindig ugyanazokat az igealakokat hasznaljak a harombol (+ az ing-form), csak a segedidok kombinacioja mas. Megkerdezheted barmelyik germanisztikas tanart az egyetemeken.
*sigh* A nyelvelmelet-tanaromnak igaza volt, a nyelvtanarok manapsag az egyszerusites vegett mindenhol az 'igeido' szot hasznaljak mar. Mondjuk egyszerubb, mint a 'segedigevel kifejezett jovo ido' =)
*sigh* A nyelvelmelet-tanaromnak igaza volt, a nyelvtanarok manapsag az egyszerusites vegett mindenhol az 'igeido' szot hasznaljak mar. Mondjuk egyszerubb, mint a 'segedigevel kifejezett jovo ido' =)
rekafoto 2009.05.28. 13:21:58
@Teru: én a 'tense'-t szoktam használni, mivel keveset beszélek magyarul a tanítványaimmal. De hajrá, alkoss egy új magyar szót a tense megfelelőjeként, amely nem ütközik a magyar igeidő szóval. Addigis csendben maradsz és nem mondasz olyan blődségeket, hogy az angolban 3 igeidő van csak azért, mert a főigéknek 3 alakja van :D
triple_sec 2009.05.28. 13:22:30
Sziasztok! Ami minderről eszembe jutott, annak egy részét már biztos leírták az előttem posztolók, de nem olvastam végig a 100 hozzászólást, ami eddig érkezett, úgyhogy bocs az esetleges ismétlésekért.
Amíg nekünk, magyar anyanyelvűeknek az angol ideidők okoznak nehézségeket, addig az angol anyanyelvűek pl. a mi 18 névszóragozási esetünktől és a "tízet", "vizet", de "hidat", "nyilat" anomáliák miatt futnak ki a világból. Ez van: az indoeurópai nyelvek sajátja, hogy az ige a cselekvés ideje és módja mellett annak állapotát (folyamatos, befejezett), elő- és utóidejűségét is kifejezheti, míg az uráli nyelvek sok mindent ragokkal fejeznek ki, továbbá a ragok magánhangzói hangrend szerint illeszkednek. Hozzá kell szokni. A "perfect--simple" különbségtételnek szerintem logikus és a nyelv kifejezőkészsége szempontjából hasznos funkciója van, még ha nehéz is ezt megszoknunk. Bár ezzel nem vagyunk egyedül: úgy tudom, hogy az amerikaiak is hajlamosak preferálni a Past Simple-t a Present Perfect-tel szemben.
Ami a magyar múlt-jelen-jövő "egyszerű" trichotóm felosztásról írtál, azzal is kicsit vitatkoznék, mert a látszat csalóka. Igaz ugyan, hogy a magyarban nincs "perfect" típusú igeragozás (mely pl. a finnben, amely bár szintén uráli nyelv, van), egyes igekötők kifejezhetnek ilyen, ún. "átható" jelentéstartalmat: pl. "Egész nap a tortát sütöttem." és "Egész nap takarítottam." (folyamatos), kontra "Megsütöttem a tortát." és "Kitakarítottam." (befejezett). Tehát a magyar igeragozási rendszer sem olyan letisztult és egyszerű az indoeurópai nyelvekéhez képest, mint amilyennek látszik. (Az EzSemEnVagyok által nagyon találóan felvetett alanyi-tárgyas problémakörről már nem is beszélve...) Azzal viszont teljesen egyetértek, hogy felesleges 9-10 éves gyerekekkel (de akár felnőtt fejjel angolul tanulni kezdőkkel is) rögtön a 12 igeidő bebifláztatásával kezdeni.
Ami a kiejtést illeti, (és itt most elkanyarodnék az igeragozástól) az angol betűrendszer, bár bonyolult és kiszámíthatatlannak tűnik, de meglepően sok logika van benne. Az én kiejtésem pl. sokáig csapnivaló volt, bár jól tudtam angolul (kisgyerekként kezdtem el tanulni), és nem igazán értettem az összefüggéseket, amíg el nem olvastam Kovács-Siptár A-Z angol kiejtés című könyvét. Nem mondom, hogy egyszerű olvasmány, és a tanítási módszer is elég poroszos, de nekem rengeteget segített azzal, hogy feltárta az angol fonetika nem nyilvánvaló összefüggéseit. Bár a könyv csak a brit kiejtést tárgyalja, kis utánanézéssel ez alapján könnyen elsajátítható az amerikai akcentus is (nekem ez volt a célom, és egész jól sikerült is). Szóval, aki már tud egy kicsit angolul, de gondjai vannak a kiejtéssel (ami tapasztalataim szerint még régóta nyelvterületen élő magyaroknál is sok esetben meglepően gyenge) és fejleszteni szeretné, annak mindenképpen ajánlom ezt a könyvet.
Kicsit hosszú lett, bocs. :-)
Amíg nekünk, magyar anyanyelvűeknek az angol ideidők okoznak nehézségeket, addig az angol anyanyelvűek pl. a mi 18 névszóragozási esetünktől és a "tízet", "vizet", de "hidat", "nyilat" anomáliák miatt futnak ki a világból. Ez van: az indoeurópai nyelvek sajátja, hogy az ige a cselekvés ideje és módja mellett annak állapotát (folyamatos, befejezett), elő- és utóidejűségét is kifejezheti, míg az uráli nyelvek sok mindent ragokkal fejeznek ki, továbbá a ragok magánhangzói hangrend szerint illeszkednek. Hozzá kell szokni. A "perfect--simple" különbségtételnek szerintem logikus és a nyelv kifejezőkészsége szempontjából hasznos funkciója van, még ha nehéz is ezt megszoknunk. Bár ezzel nem vagyunk egyedül: úgy tudom, hogy az amerikaiak is hajlamosak preferálni a Past Simple-t a Present Perfect-tel szemben.
Ami a magyar múlt-jelen-jövő "egyszerű" trichotóm felosztásról írtál, azzal is kicsit vitatkoznék, mert a látszat csalóka. Igaz ugyan, hogy a magyarban nincs "perfect" típusú igeragozás (mely pl. a finnben, amely bár szintén uráli nyelv, van), egyes igekötők kifejezhetnek ilyen, ún. "átható" jelentéstartalmat: pl. "Egész nap a tortát sütöttem." és "Egész nap takarítottam." (folyamatos), kontra "Megsütöttem a tortát." és "Kitakarítottam." (befejezett). Tehát a magyar igeragozási rendszer sem olyan letisztult és egyszerű az indoeurópai nyelvekéhez képest, mint amilyennek látszik. (Az EzSemEnVagyok által nagyon találóan felvetett alanyi-tárgyas problémakörről már nem is beszélve...) Azzal viszont teljesen egyetértek, hogy felesleges 9-10 éves gyerekekkel (de akár felnőtt fejjel angolul tanulni kezdőkkel is) rögtön a 12 igeidő bebifláztatásával kezdeni.
Ami a kiejtést illeti, (és itt most elkanyarodnék az igeragozástól) az angol betűrendszer, bár bonyolult és kiszámíthatatlannak tűnik, de meglepően sok logika van benne. Az én kiejtésem pl. sokáig csapnivaló volt, bár jól tudtam angolul (kisgyerekként kezdtem el tanulni), és nem igazán értettem az összefüggéseket, amíg el nem olvastam Kovács-Siptár A-Z angol kiejtés című könyvét. Nem mondom, hogy egyszerű olvasmány, és a tanítási módszer is elég poroszos, de nekem rengeteget segített azzal, hogy feltárta az angol fonetika nem nyilvánvaló összefüggéseit. Bár a könyv csak a brit kiejtést tárgyalja, kis utánanézéssel ez alapján könnyen elsajátítható az amerikai akcentus is (nekem ez volt a célom, és egész jól sikerült is). Szóval, aki már tud egy kicsit angolul, de gondjai vannak a kiejtéssel (ami tapasztalataim szerint még régóta nyelvterületen élő magyaroknál is sok esetben meglepően gyenge) és fejleszteni szeretné, annak mindenképpen ajánlom ezt a könyvet.
Kicsit hosszú lett, bocs. :-)
angantyr 2009.05.28. 13:25:03
@ehhh: "Amikor vezetsz egy kocsit, nem feltetlenul erdekel a hengerfejtomites kemiai keplete."
Az első angolvizsgámon (Rigó utca, középfok), azon buktam el, hogy a képen egy porszívó szerepelt (takarítástéma, részletebben porszívózás: egy háziasszony porszívózta a szőnyeget). Szerintem ennél durvább kép nem is szerepelt a vizsgáztatók képtárában. A tündéri vizsgáztató nőci azt találta ki, hogy beszéljek róla. Mármit a porszívóról. Mármint esetleg mondjam el, milyen részekből áll össze (ezt már akkor mondta, amikor csak némán meredtem rá, biztos azt gondolta, hátha ezzel segít).
Baszki, magyarul sem tudom (ma sem), milyen istenverte részekből áll össze egy nyavalyás porszívó.
Az első angolvizsgámon (Rigó utca, középfok), azon buktam el, hogy a képen egy porszívó szerepelt (takarítástéma, részletebben porszívózás: egy háziasszony porszívózta a szőnyeget). Szerintem ennél durvább kép nem is szerepelt a vizsgáztatók képtárában. A tündéri vizsgáztató nőci azt találta ki, hogy beszéljek róla. Mármit a porszívóról. Mármint esetleg mondjam el, milyen részekből áll össze (ezt már akkor mondta, amikor csak némán meredtem rá, biztos azt gondolta, hátha ezzel segít).
Baszki, magyarul sem tudom (ma sem), milyen istenverte részekből áll össze egy nyavalyás porszívó.
bécsi pszicho · http://www.flickr.com/photos/haazee 2009.05.28. 13:26:45
@rekafoto: hát ha rá vagyok kényszerítve, azért megértetem magamat és felfogom amit mondanak. Csak egy angoltanár ne nézzen rá az általam elkövetett nyelvi szörnyszülöttekre (hogy Dohár Pétert idézzem) :)
---
Egyébként úgy általában nem tudom megérteni a nyelvekben azokat a dolgokat/szabályokat, amelyek pusztán arra jók, hogy a tanulók dolgát nehezítsék, mert nélkülük/az elrontásukkal is értelmes a mondanivaló és épp azt jelenti, amit akarok, csak hibásan. Pölö nemek az oroszban. Vagy angolban az "s" végződés amikor egyesszám harmadikban használok present continous-t(?)...
Nem tökmind1 lenne, hogy "He goes to Hollywood" v. "He go to Hollywood"?
(tényleg! Ezzel most mekkora baromságot mondtam/kérdeztem?)
---
Egyébként úgy általában nem tudom megérteni a nyelvekben azokat a dolgokat/szabályokat, amelyek pusztán arra jók, hogy a tanulók dolgát nehezítsék, mert nélkülük/az elrontásukkal is értelmes a mondanivaló és épp azt jelenti, amit akarok, csak hibásan. Pölö nemek az oroszban. Vagy angolban az "s" végződés amikor egyesszám harmadikban használok present continous-t(?)...
Nem tökmind1 lenne, hogy "He goes to Hollywood" v. "He go to Hollywood"?
(tényleg! Ezzel most mekkora baromságot mondtam/kérdeztem?)
TUNYA 2009.05.28. 13:30:13
Namost én itt valamit nem értettem!
Osztrák barátod németül beszél?????, Mert ott sincs ám több 4 igeidőnél (szerintem és eddigi tudásom szerint), de ha van itt valami penge németes tanár cáfoljon Rám!
Osztrák barátod németül beszél?????, Mert ott sincs ám több 4 igeidőnél (szerintem és eddigi tudásom szerint), de ha van itt valami penge németes tanár cáfoljon Rám!
l.x. 2009.05.28. 13:31:15
@bécsi pszicho: De tökmindegy lenne, ahogy nekem is tökmindegy volt, hogy sváb nagyanyám használja-e a -t tárgyrag gyanánt. Jellemzően nem, és semmi fennakadást nem okozott.
valójábannemberci 2009.05.28. 13:31:43
@angantyr: Nekem meg egy vidéki házban étkezni készülő család volt. Én ebből eltereltem oda a témát, hogy amikor először voltam Hollandiában egy hétre cserediákként, akkor farmon laktam.
És nem kötöttek bele, pedig a képet magát talán két mondatban ha említettem. :D
És nem kötöttek bele, pedig a képet magát talán két mondatban ha említettem. :D
TUNYA 2009.05.28. 13:37:26
@berciXcore: Ennyi.....Detto uez a taktika, egy fa 4 évszakban...Ők úgy gondolták, h majd beszélek a biológiáról, meg az időjárásról, meg h miért van tél meg nyár, én meg elkezdtem tolni melyik évszakban mit szoktam csinálni....Egy szót nem szoltak, nem a képről kell beszélni, elég ha eszedbejut róla valami....
angantyr 2009.05.28. 13:40:29
@TUNYA: Nekem a takarításról nem sok jutott, utána (a "segítő" kérdés után)meg már nem az volt a helyzet, hogy mire terelhetem a témát, hanem konkrétan a porszívó részei. Azóta is azt mondom, hogy ez középfoknál enyhén szólva durva.
Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 13:42:24
@angantyr: "A mondatot később javítottam, csak elkerülte a figyelmedet."
Később észrevettem, de a lényegen nem változtat: olyasmit kritizálsz, amit te magad is elkövetsz.
A válaszok helyesek, (tudom, a kérdések nem, de én ugye nem vagyok tökéletes) egy kivételével. Azt könyves toldalékokat nem válaszoltad meg kellő mértékben. Hasonlítsd össze a szörppel, szösszel mondjuk, mindegyikben csak egy mgh. van, az ö, mégis más toldalékot kapnak. Miért? Az, amit írtál ("A személyjelek nyelvtani hagyományon alapulnak."), bocs, de legalábbis megmosolyogtató, mert a nyelvtan egy az egyben hagyományon alapul, nem csak a személyjelek. (Tudom, többszörösen összetett mondat, nehezen érthető, és egyébként is lúzer vagyok.)
A posztolót meg hiába véded, mert én csak az ő nyakatekert gondolatmenetét vittem tovább:
Posztoló: "Minek a sok angol igeidő, amikor a magyarban ilyen faszán elvagyunk kevesebbel?"
Én: "Minek a három magyar igeidő, amikor a japánban ilyen faszán elvannak kevesebbel?"
Később észrevettem, de a lényegen nem változtat: olyasmit kritizálsz, amit te magad is elkövetsz.
A válaszok helyesek, (tudom, a kérdések nem, de én ugye nem vagyok tökéletes) egy kivételével. Azt könyves toldalékokat nem válaszoltad meg kellő mértékben. Hasonlítsd össze a szörppel, szösszel mondjuk, mindegyikben csak egy mgh. van, az ö, mégis más toldalékot kapnak. Miért? Az, amit írtál ("A személyjelek nyelvtani hagyományon alapulnak."), bocs, de legalábbis megmosolyogtató, mert a nyelvtan egy az egyben hagyományon alapul, nem csak a személyjelek. (Tudom, többszörösen összetett mondat, nehezen érthető, és egyébként is lúzer vagyok.)
A posztolót meg hiába véded, mert én csak az ő nyakatekert gondolatmenetét vittem tovább:
Posztoló: "Minek a sok angol igeidő, amikor a magyarban ilyen faszán elvagyunk kevesebbel?"
Én: "Minek a három magyar igeidő, amikor a japánban ilyen faszán elvannak kevesebbel?"
l.x. 2009.05.28. 13:50:23
@Bastie: 'Én: "Minek a három magyar igeidő, amikor a japánban ilyen faszán elvannak kevesebbel?"'
Tapasztalatom szerint az erre vonatkozó kérdésedre - hogy mikor jutunk el oda az evolúcióban - adható válasz az, hogy hamarosan, ill. már el is jutottunk, és szinte archaikusnak hangzik, ha valaki nem jelennel és időhatározóval fejezi ki a jövő időt. Nem is tudom, mikor halottam vagy használtam olyat utoljára, hogy valaki fog csinálni valamit valamikor és nem csinál valamit valamikor.
Tapasztalatom szerint az erre vonatkozó kérdésedre - hogy mikor jutunk el oda az evolúcióban - adható válasz az, hogy hamarosan, ill. már el is jutottunk, és szinte archaikusnak hangzik, ha valaki nem jelennel és időhatározóval fejezi ki a jövő időt. Nem is tudom, mikor halottam vagy használtam olyat utoljára, hogy valaki fog csinálni valamit valamikor és nem csinál valamit valamikor.
valójábannemberci 2009.05.28. 13:50:57
@Bastie: Minek egyáltalán bármi bonyolítás, lásd Bahasa Indonesia, ami mégis egy ország hivatalos nyelve:
en.wikipedia.org/wiki/Indonesian_language#Verbs
en.wikipedia.org/wiki/Indonesian_language#Verbs
bécsi pszicho · http://www.flickr.com/photos/haazee 2009.05.28. 13:54:13
@Bastie: a japánban hogy csinálják a jövőidőt?
bécsi pszicho · http://www.flickr.com/photos/haazee 2009.05.28. 13:57:26
@berciXcore: beleolvasva a többibe is, nekem tetszik! :)
TUNYA 2009.05.28. 13:57:36
Továbbra sem értem, hogy a posztban az író, miért mondta azt, hogy egy osztráknak nem okoz nehézséget a 12 igeidő használata, mert az egy az egyben átvihető a német nyelvbe!!! Valaki magyarázza ezt meg Nekem, mert szerintem ez egy ordító baromság!!!
Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 13:58:26
@berciXcore: Ez jópofa, de azért ettől kiráz a hideg: "affixes include prefixes, infixes, suffixes, and their combinations"
Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 14:00:25
@bécsi pszicho: Hozzáteszi, hogy "holnap", vagy "jövő héten". Úgy ahogy mi is magyarban: "Holnap megyek vizsgázni."
rekafoto 2009.05.28. 14:02:18
@bécsi pszicho: valóban van egy bizonyos redundancia a névmás+igealak együttes ragozásában. Ez olyan átmeneti hibrid állapot, hiszen Shakespeare idejében sokkal több esetben ragozták a névmást és igét egyaránt, most meg már csak a E3 változik.
Mindazonáltal nem tartom követendőnek azt a hozzáállást, hogy 'le van szarva, amíg valahogy megértik'. Mert egyszercsak eljutsz odáig, hogy nem, vagy nehezebben értik meg, és akkor már szívesebben kommunikálnak olyannal, akivel könnyebb.
Mindazonáltal nem tartom követendőnek azt a hozzáállást, hogy 'le van szarva, amíg valahogy megértik'. Mert egyszercsak eljutsz odáig, hogy nem, vagy nehezebben értik meg, és akkor már szívesebben kommunikálnak olyannal, akivel könnyebb.
Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 14:03:01
@TUNYA: Biztos az osztrák igeidők nem feltétlenül esnek egybe a német igeidőkkel. És akkor még a bajorokról nem is beszéltünk. :)
Yarner · http://androlib.blog.hu 2009.05.28. 14:03:07
@rosszfajzat: Ez már nyelvészet, de a magyar változatok nem *igeidők*, azaz nem egy igeragozás- avagy módbeli struktúra fejezi ki a jelentést, hanem egyéb segédeszközök.
Az időhatározók az angol mondataidban is szerepelnek, mégis kell a mondatba az igeidő is, anélkül helytelen. Viszont léteznek olyan helyzetek, amikor az angolban időhatározó beillesztése nélkül is lehet érteni az időbeli relációt, míg magyarban ez nem működik.
itt van a kutya elásva szvsz
Az időhatározók az angol mondataidban is szerepelnek, mégis kell a mondatba az igeidő is, anélkül helytelen. Viszont léteznek olyan helyzetek, amikor az angolban időhatározó beillesztése nélkül is lehet érteni az időbeli relációt, míg magyarban ez nem működik.
itt van a kutya elásva szvsz
bécsi pszicho · http://www.flickr.com/photos/haazee 2009.05.28. 14:04:51
@TUNYA: leképezhető, nem átvihető! Bár én sem értem igazán, de németül csak az óvodában tanultam és már arra sem emlékszem. :)
TUNYA 2009.05.28. 14:06:31
@Bastie::D:D:D:D Hú basszus, akkor nagyon be kell hoznom a lemaradásom...1 éve voltam Bécsben, akkor még nem tűnt fel....Nagyon gyorsan fejlődik ez az osztrák nyelv :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
valójábannemberci 2009.05.28. 14:09:47
@Bastie: nekem a kedvencem benne, hogy a fokozást szóismétléssel csinálják, ahogy a határozatlan többes is szóismétléses. :D
Nagyobb = nagy-nagy.
Kutyák = kutya-kutya.
Nagyobb = nagy-nagy.
Kutyák = kutya-kutya.
angantyr 2009.05.28. 14:12:02
@Bastie: Én legalább törekszem arra, hogy kijavítsam, ha észreveszem, hogy valamit rosszul írtam.
könyvem/könyvön - Látod, erről pontosabbat nem tudok mondani, megérzés szerint válaszoltam a többi kérdésedre is. Lehet, hogy közrejátszik a szó rövidsége, vagy az ö hang, vagy mittomén.
A többit kitárgyaltuk(/tam). Nem védtem a posztolót, épp hogy nem. Az meg, hogy te mit hogyan gondolsz tovább, nem feltétlenül lesz helyes/logikus következtetés.
könyvem/könyvön - Látod, erről pontosabbat nem tudok mondani, megérzés szerint válaszoltam a többi kérdésedre is. Lehet, hogy közrejátszik a szó rövidsége, vagy az ö hang, vagy mittomén.
A többit kitárgyaltuk(/tam). Nem védtem a posztolót, épp hogy nem. Az meg, hogy te mit hogyan gondolsz tovább, nem feltétlenül lesz helyes/logikus következtetés.
TUNYA 2009.05.28. 14:12:37
@bécsi pszicho: Leképezhetőnek sem leképzhető....Hülyeség.....
4 igeidő van a németben (illetve inkább 3, de ideveszem a plusqperfektet is)
4 igeidő van a németben (illetve inkább 3, de ideveszem a plusqperfektet is)
DocBulywood 2009.05.28. 14:12:57
Valaki kérem mondja már meg, hogy Judy-nak mennyi pénze van/volt/lesz/lett/lehetett volna/lenne/lehetne/legyen? Mert most már nem bírom még magyarul sem követni.
Amúgy meg ha annyira fordítgatni akartok, tessék:
"If there was a sufficiently affirmative vote, its matrix would go into the memory of the city so that anyone who wished, at any future date, could possess a reproduction utterly indistiguishable from the original."
(A.C. Clarke: The City and the Stars)
Amúgy meg ha annyira fordítgatni akartok, tessék:
"If there was a sufficiently affirmative vote, its matrix would go into the memory of the city so that anyone who wished, at any future date, could possess a reproduction utterly indistiguishable from the original."
(A.C. Clarke: The City and the Stars)
bécsi pszicho · http://www.flickr.com/photos/haazee 2009.05.28. 14:14:38
@rekafoto: én nem mondom, hogy le van szarva! Többek közt ezért sem jelentkezem olyan munkára, ahol tárgyalóképes angolt várnak. (holott égnek állt minden hajszálam, amikor ex főnökömet hallottam hunglishül makogni a telefonba - pedig neki elméletileg tárgyalóképes angolja vótt :D )
dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.05.28. 14:16:02
A sok igeidő az egyik jelenség az angol nyelvben, ami olyan egyszerűvé és könnyen megtanulhatóvá teszi az angolt.
Egy igére minden "igeidő" alkalmazható. Ezzel szemben a magyarban és a németben, de az oroszban is az a helyzet, hogy több szótári egységet (igekötős alakok, kifejezések) kell bemagolni ahhoz, hogy mindazok a jelentések közvetítve lehessenek, mint amiket egy angol szó igealakjaival közvetíteni lehet. A szélső eset a kínai, aminek szinte alig van "nyelvtana" (ha ezen a minden szóra alkalmazható szabályokat, a "tartalomtól" független szabályokat értjük), jóformán igeidőkről nem is nagyon lehet benne beszéni, mégis rendkívül nehéz nyelv, mert idiómák tömegét kell bemagolni a megtanulása során.
Egy igére minden "igeidő" alkalmazható. Ezzel szemben a magyarban és a németben, de az oroszban is az a helyzet, hogy több szótári egységet (igekötős alakok, kifejezések) kell bemagolni ahhoz, hogy mindazok a jelentések közvetítve lehessenek, mint amiket egy angol szó igealakjaival közvetíteni lehet. A szélső eset a kínai, aminek szinte alig van "nyelvtana" (ha ezen a minden szóra alkalmazható szabályokat, a "tartalomtól" független szabályokat értjük), jóformán igeidőkről nem is nagyon lehet benne beszéni, mégis rendkívül nehéz nyelv, mert idiómák tömegét kell bemagolni a megtanulása során.
Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 14:19:25
@angantyr: Egyébként minden tiszteletem, ha a válaszok saját kútfőből voltak, és rögtön rávágtad. De általában ugye a magyarok sem tudják elmagyarázni az anyanyelvük logikáját a külföldieknek, ha esetleg hirtelen rákérdeznek.
hlev 2009.05.28. 14:20:19
és a Douglas Adams féle befejezett jövő idő?
Meg fogtam érteni?
Meg fogtam érteni?
Viviparus 2009.05.28. 14:23:00
Az angolban 2 igeidő van, jelen és múlt; amikről itt szó van azok aspektusok.
-CS- 2009.05.28. 14:23:02
Hopp, Bálint, asszem kikerült a blogod az Index címlapra.
Hozzáfűznivalóm: Apám úgy tanult nyelveket, hogy csak a szókincsét növelte, amikor beszélt valakivel a csak dobálta egymás után a szavakat érzésre. Egy idő után észrevétlenül beépült a beszédébe a helyes nyelvtan is. Ennek eredményeként egy német ismerősünk egyszer megkérdezte, hogy hol tanult meg anyanyelvi szinten németül. Lengyelül ugyanígy nagyon komoly szintre jutott, de pl. olaszországban is tök jól elbeszélgetett az olaszokkal a nyelvükön.
Ez a módszer ugye csak úgy működhet ha sokat érintkezel az illető nyelvet használókkal, de ez neked Ausztráliában nem okozhat akkora problémát. A nagy előnye, hogy tényleg olyan természetes a nyelvtan megtanulásának folyamata, hogy soha nem kell görcsölnöd azon, hogy most akkor helyes-nem helyes, csak érzésre jön minden.
Hozzáfűznivalóm: Apám úgy tanult nyelveket, hogy csak a szókincsét növelte, amikor beszélt valakivel a csak dobálta egymás után a szavakat érzésre. Egy idő után észrevétlenül beépült a beszédébe a helyes nyelvtan is. Ennek eredményeként egy német ismerősünk egyszer megkérdezte, hogy hol tanult meg anyanyelvi szinten németül. Lengyelül ugyanígy nagyon komoly szintre jutott, de pl. olaszországban is tök jól elbeszélgetett az olaszokkal a nyelvükön.
Ez a módszer ugye csak úgy működhet ha sokat érintkezel az illető nyelvet használókkal, de ez neked Ausztráliában nem okozhat akkora problémát. A nagy előnye, hogy tényleg olyan természetes a nyelvtan megtanulásának folyamata, hogy soha nem kell görcsölnöd azon, hogy most akkor helyes-nem helyes, csak érzésre jön minden.
-d(-_-)b- 2009.05.28. 14:23:54
"Nos, a magam részéről, 12 év angoltanulás után sem merném azt állítani, hogy 100%-ig világos ezek hogyanmiértje, de ez lehet, hogy az én szegénységi bizonyítványom,"
Én úgy mondanám: Ez _biztos_ a te szegénységi bizonyítványod.
"Mi meg ugye itt szüttyögünk a mi kis három igeidőnkkel: múlt, jelen, jövő."
A magyarban csak múlt és jelen idő van, jövő nincs. Vagy felsorolnád a jövő idejű igeragokat?
Az angol igeidőket könnyű megtanulni, mert jól körülhatárolható a használatuk, és sablonosak. Ezzel szemben a magyarban gyakorlatilag nincsenek szabályok, csak irányelvek.
Én úgy mondanám: Ez _biztos_ a te szegénységi bizonyítványod.
"Mi meg ugye itt szüttyögünk a mi kis három igeidőnkkel: múlt, jelen, jövő."
A magyarban csak múlt és jelen idő van, jövő nincs. Vagy felsorolnád a jövő idejű igeragokat?
Az angol igeidőket könnyű megtanulni, mert jól körülhatárolható a használatuk, és sablonosak. Ezzel szemben a magyarban gyakorlatilag nincsenek szabályok, csak irányelvek.
Mocoria 2009.05.28. 14:24:52
@angantyr: "b) Mi a különbség az alanyi és a tárgyas ragozás között. - A kérdés értelmetlenül van megfogalmazva (hiányzik az ige szó), de nyilván arra gondolsz, hogy bizonyos mondatokban az igék tárgyas ragozásánál értelmi szempontból fontos a tárgy megjelölése. Az alanyi ragozásnál nincs tárgy."
Megnézem a filmet.
Megnézek egy filmet.
Melyik mondat az alanyi (ige)ragozású? Amelyikben nincs tárgy??!! Mert akkor mind a kettő tárgyas! Vagy mégse-mégis?
Megnézem a filmet.
Megnézek egy filmet.
Melyik mondat az alanyi (ige)ragozású? Amelyikben nincs tárgy??!! Mert akkor mind a kettő tárgyas! Vagy mégse-mégis?
Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 14:28:42
@Mocoria: Ezen át is siklottam :)
valójábannemberci 2009.05.28. 14:29:47
Amúgy meg ha annyira zavar valakit az igeidők körüli zavar, akkor hajtson rá az amerikai angolra, és például máris használhatja az "am not", "is not", "are not", "has not", "have not", "do not", "does not" és "did not" helyett azt, hogy "ain't". Oszt csókolom. :D
Mocoria 2009.05.28. 14:34:41
Ami mindig fáj, mikor nyelvtanulásról beszélnek: mindenki szeretne "könnyen-gyorsan", sőt, tanulás nélkül megtanulni más nyelvet. És folyton panaszkodik, hogy miért másmilyen az a másik nyelv, miért mondják másképpen, mint ahogy ő megszokta a saját nyelvén?
Nyelvet tanulni munka, sok-sok erőfeszítés, más nyelvi logika, kulturális környezet, nyelvtani szerkezet megértése, elfogadása és megtanulása.
A magyarral együtt öt nyelven beszélek (a magyaron kívül egyet se "otthonról hoztam"). Sose értettem az ilyesféle panaszokat. Meg kell tanulni, és kész.
@berciXcore: A Bahasa Indonesia se olyan nyelv, hogy csak úgy hopp! beugrik a fejedbe. Egy családtagom közel egy évet töltött ott ösztöndíjjal, és rengeteg tanulással jutott el oda, hogy valamelyest megtanulta. De sok ösztöndíjas bizony onnan is "szűzen" jött haza... Mert kifogás mindig van, hogy miért nem tanulunk meg valamit.
Az is mókás, aki csak úgy "dobálja egymás után a szavakat", pl. a lengyelben... " nyelvtan meg "jön magától". Hallottam már ilyet, valami penetráns. Ha egy külföldi udvariasan megdicséri a nyelvtudásodat, nem kell mindig komolyan venni... :)
Nyelvet tanulni munka, sok-sok erőfeszítés, más nyelvi logika, kulturális környezet, nyelvtani szerkezet megértése, elfogadása és megtanulása.
A magyarral együtt öt nyelven beszélek (a magyaron kívül egyet se "otthonról hoztam"). Sose értettem az ilyesféle panaszokat. Meg kell tanulni, és kész.
@berciXcore: A Bahasa Indonesia se olyan nyelv, hogy csak úgy hopp! beugrik a fejedbe. Egy családtagom közel egy évet töltött ott ösztöndíjjal, és rengeteg tanulással jutott el oda, hogy valamelyest megtanulta. De sok ösztöndíjas bizony onnan is "szűzen" jött haza... Mert kifogás mindig van, hogy miért nem tanulunk meg valamit.
Az is mókás, aki csak úgy "dobálja egymás után a szavakat", pl. a lengyelben... " nyelvtan meg "jön magától". Hallottam már ilyet, valami penetráns. Ha egy külföldi udvariasan megdicséri a nyelvtudásodat, nem kell mindig komolyan venni... :)
Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 14:49:47
@berciXcore: Ez egyre inkább úgy hangzik, mint az eszperantó.
angantyr 2009.05.28. 14:54:32
@Mocoria: Minek ordibálsz?
--
@Bastie: Jó, pontosítok, mert válaszadásnál nem gondoltam át a dolgot: alanyi ragozásnál is van tárgy, ott viszont határozatlan névelő van a tárgy előtt. Tárgyas ragozásnál a szövegkörnyezetből kiderül, hogy adott tárgyra gondolunk, amelyről már korábban szó volt. Ha viszont "átsiklottál" a válaszon, az csak azt bizonyítja, hogy értetted a választ, és nem vetted észre a hiányosságot.
--
@Bastie: Jó, pontosítok, mert válaszadásnál nem gondoltam át a dolgot: alanyi ragozásnál is van tárgy, ott viszont határozatlan névelő van a tárgy előtt. Tárgyas ragozásnál a szövegkörnyezetből kiderül, hogy adott tárgyra gondolunk, amelyről már korábban szó volt. Ha viszont "átsiklottál" a válaszon, az csak azt bizonyítja, hogy értetted a választ, és nem vetted észre a hiányosságot.
valójábannemberci 2009.05.28. 14:55:01
@Mocoria: Persze, nem is úgy gondoltam, hogy hopp beugrik az ember fejébe, csak ha már szóba jött, hogy a japán csak két igeidőt használ, akkor gondoltam megemlítem, hogy a bahasa még a japánoknál is puritánabb az igeidők kérdésében. :)
Amúgy angolban meg a southern a legviccesebb, főleg azzal a néplélekkel, ami társul hozzá. :)
en.wikipedia.org/wiki/Southern_American_English
Amúgy angolban meg a southern a legviccesebb, főleg azzal a néplélekkel, ami társul hozzá. :)
en.wikipedia.org/wiki/Southern_American_English
za_pe 2009.05.28. 14:55:22
@TUNYA: Mint mar irtam nemetben osszesen 6 igeido van. Ebbol kettot a nemtek, osztrakok, svajciak 85% ki merem jelenteni,h nem is ismer. Masik kettot pedig csak elvetve hasznal. Kozbeszedben van 1 jelen (ami utalhat a jovore is) meg 1 mult, igy en se ertem,h miert lenne nekik konnyebb megerteni a 12 tenses-t.
Arrol mar nem is beszelve,h meglepoen sok osztraknak es bajornak meg nemetul (hochdeutsch) is nehezere esik megszolalni. es olykor egymassal vitatkoznak,h akkor az adott szo most der-die-das.
Altalanossagban azonban igaz,h ok konnyebben tanulnak angolul, hisz sok szot csak 'picit' maskepp ejt ki es maris angolul beszel. Persze,h tulzok, de sok a hasonlosag.
Arrol mar nem is beszelve,h meglepoen sok osztraknak es bajornak meg nemetul (hochdeutsch) is nehezere esik megszolalni. es olykor egymassal vitatkoznak,h akkor az adott szo most der-die-das.
Altalanossagban azonban igaz,h ok konnyebben tanulnak angolul, hisz sok szot csak 'picit' maskepp ejt ki es maris angolul beszel. Persze,h tulzok, de sok a hasonlosag.
Mocoria 2009.05.28. 14:59:18
Ez az "Öt év - öt nyelv" projekt se teljesen érthető nekem. Eljutsz egy bizonyos (elég alacsony) szintre egy év után, aztán dobod azt a nyelvet, és nekiállsz egy másiknak? Mert így nehezen fog menni. Mire az ötödik végére érsz, az elsőből nem sok marad.
Ha új nyelvet tanultam, akkor különösen vigyáztam, hogy együtt tanuljam, vagy akár összehasonlítsam a már tudottakkal. Még így is "bezavart" sokszor a lengyel pl. az oroszba, vagy a német az angolba.
Félő, hogy ha így tanulsz nyelvet, az öt nyelv együtt nem tesz majd ki egy használhatót. Inkább minőség, mint mennyiség. Bár attól is függ, mire akarod használni.
A nyelvtudás amortizálódásától én is szenvedek. Mind a négy idegen nyelven folyton olvasok, ennek ellenére kopnak rendesen. Ha valaki csodál, hogy "jéééé, te öt nyelven beszélsz?!" - arra manapság már csak azt szoktam válaszolni: nem, öt nyelven felejtek...
Ha új nyelvet tanultam, akkor különösen vigyáztam, hogy együtt tanuljam, vagy akár összehasonlítsam a már tudottakkal. Még így is "bezavart" sokszor a lengyel pl. az oroszba, vagy a német az angolba.
Félő, hogy ha így tanulsz nyelvet, az öt nyelv együtt nem tesz majd ki egy használhatót. Inkább minőség, mint mennyiség. Bár attól is függ, mire akarod használni.
A nyelvtudás amortizálódásától én is szenvedek. Mind a négy idegen nyelven folyton olvasok, ennek ellenére kopnak rendesen. Ha valaki csodál, hogy "jéééé, te öt nyelven beszélsz?!" - arra manapság már csak azt szoktam válaszolni: nem, öt nyelven felejtek...
angantyr 2009.05.28. 14:59:20
@Bastie: "De általában ugye a magyarok sem tudják elmagyarázni az anyanyelvük logikáját a külföldieknek, ha esetleg hirtelen rákérdeznek."
Már aki. Ha mind a nyelvtanár, mind a diák tisztában van a nyelvtani alapfogalmakkal, sokkal egyszerűbb a nyelvtant megérteni. Tanítottam olyan tinédzsert angolul, akinek gőze sem volt arról, hogy mit jelentenek az olyan alapfogalmak, mint főnévi/melléknévi igenév, tagmondat, határozószó stb. Enélkül elég nehéz az igékhez is eljutni.
Már aki. Ha mind a nyelvtanár, mind a diák tisztában van a nyelvtani alapfogalmakkal, sokkal egyszerűbb a nyelvtant megérteni. Tanítottam olyan tinédzsert angolul, akinek gőze sem volt arról, hogy mit jelentenek az olyan alapfogalmak, mint főnévi/melléknévi igenév, tagmondat, határozószó stb. Enélkül elég nehéz az igékhez is eljutni.
Manyizga (törölt) 2009.05.28. 14:59:25
Egy magyar anyanyelvű számára nem is a furcsa igeidők jelentik a legnagyobb értelmetlenséget az idegennyelv-tanuláskor. Hanem a főnevek nyelvtani neme. Meg amit magukkal vonzanak. Na AZ garantáltan felesleges egy nyelvben. Hogy DER Rock vagy DAS Röckchen :)
Mocoria 2009.05.28. 15:01:09
@angantyr: Nem ordibálok. Az a csupa nagybetű. A felkiáltójel az felkiáltás, nem ordibálás. De már nem is merem használni.
Emmett Brown 2009.05.28. 15:01:46
Bár nem vagyok nyelvész, de úgy gondolom (tapasztaltam), hogy minél több szabály/ideidő van egy nyelvben, annál egyszerűbb megtanulni, mert bár sokakat idegesít a biflázás, de megtanult sablonokat sokkal könnyebb használni, mint csak úgy ráérezni arra, hogy az adott esetben mit is kéne igazából mondani.
angantyr 2009.05.28. 15:03:46
@Mocoria: A felkiáltó- és kérdőjelek halmozott alkalmazása a netes etikettben ugyanolyan ordibálásnak számít, mint a csupa nagybetű.
Eh :) Öt nyelven tanulsz, de a magyar stilisztikához érzéked sincs.
Eh :) Öt nyelven tanulsz, de a magyar stilisztikához érzéked sincs.
Mocoria 2009.05.28. 15:05:07
@Manyizga: Felesleges, egy nyelvben? Ráadásul a máséban? Ez olyan, mintha valaki nézné, milyen ruhát vettél fel, és azt mondaná, szerinte ez vagy az felesleges. Vedd le, dobd ki. Neki nem kell. Vagy a lakásodban nézegetné a bútoraidat, és minősítgetné.
Ha felesleges, ne tanuld, minek. Beszélj magyarul, ott minden tök logikus, szükséges és érthető. Mármint nekünk, akik ezt tanultuk valaha "könnyen, gyorsan, fáradozás nélkül".
Holnap küszöböljük már ki az ö,ü betűket, meg a hosszú magánhangzókat, mert az angol nyelvben nincs, és szerintük felesleges.
Ha felesleges, ne tanuld, minek. Beszélj magyarul, ott minden tök logikus, szükséges és érthető. Mármint nekünk, akik ezt tanultuk valaha "könnyen, gyorsan, fáradozás nélkül".
Holnap küszöböljük már ki az ö,ü betűket, meg a hosszú magánhangzókat, mert az angol nyelvben nincs, és szerintük felesleges.
Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 15:05:44
@angantyr: A posztban nem nyelvtanárról van szó, hanem egy mezei "anyanyelvű angol"-ról (érdekes, hogy ebben még nem vetted észre a "mi a különbség a ... és a ... helyett" szófordulatot):
"Vegyük azt az esetet, mikor megkérdezzünk egy anyanyelvű angolt (esetleg amerikait, ausztrált, stb.), hogy mi a különbség a simple past és a present perfect helyett. Jó eséllyel igen furcsán fog ránk nézni (tudom, tapasztalat) - nem is tudja, hogy miről beszélünk."
"Vegyük azt az esetet, mikor megkérdezzünk egy anyanyelvű angolt (esetleg amerikait, ausztrált, stb.), hogy mi a különbség a simple past és a present perfect helyett. Jó eséllyel igen furcsán fog ránk nézni (tudom, tapasztalat) - nem is tudja, hogy miről beszélünk."
Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 15:06:38
@angantyr: Nyugodj meg, mindenki hülye, csak te vagy helikopter.
Mocoria 2009.05.28. 15:08:06
Smiley-zni szabad? Pont a "netes stilisztika" hozta elő az átlagnál több kérdőjel, felkiáltójel, sokak által üldözendő smiley, pont-pont-pont és társai használatát.
Mocoria 2009.05.28. 15:10:15
@angantyr: És igen, én csak azt mondtam, hogy öt nyelven beszélek. Azt egy szóval se állítottam, hogy "érzékem van a magyar stilisztikához"... !!! :))) ???
valójábannemberci 2009.05.28. 15:11:53
@Manyizga: Nekem a német ezért vicces nyelv. Nőnemű nadrág, hímnemű szoknya. Most vagy a transzneműek időutazós médiahackje volt ez, vagy valami fondorlatos, erotomán szexizmus van benne. :D
angantyr 2009.05.28. 15:14:07
@Bastie: De hát ezt már leírták mások is előtted. Azt állítottam, hogy sokat segít, ha (a tanár mellett) _a diák_ is (aki ugyebár lehet mezei "anyanyelvű angol", amikor épp magyarul tanul)tisztában van a nyelvtani alapfogalmakkal.
Ha felhagynál azzal, hogy azt képzeld, a tanári kvalitásaidat kritizálom, tán oda tudnál figyelni arra, amit mondok.
Ha felhagynál azzal, hogy azt képzeld, a tanári kvalitásaidat kritizálom, tán oda tudnál figyelni arra, amit mondok.
angantyr 2009.05.28. 15:17:00
@Bastie: Személyeskedésnek semmi értelme. Persze, ütős kártya, amikor már nincs érv.
TUNYA 2009.05.28. 15:20:06
@za_pe: Na ezzel aztán végképp vitatkoznék!
Az első, hogyha kérhetlek sorold fel a 6 igeidőt a németben példamondtaokkal....(nem kötekedni akarok, csak kíváncsi vagyok rá)!
Az meg, hogy a német meg az angol, akárcsak kiejtésben, nyelvtanban, hasonló szavakban hasonlítanának egymáshoz, az meg aztán egetverő hülyeség!
Egy német-svéd párhuzamban el tudtam volna fogadni ezt, de egy német angolban???áhhhhhhhh
Az első, hogyha kérhetlek sorold fel a 6 igeidőt a németben példamondtaokkal....(nem kötekedni akarok, csak kíváncsi vagyok rá)!
Az meg, hogy a német meg az angol, akárcsak kiejtésben, nyelvtanban, hasonló szavakban hasonlítanának egymáshoz, az meg aztán egetverő hülyeség!
Egy német-svéd párhuzamban el tudtam volna fogadni ezt, de egy német angolban???áhhhhhhhh
Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 15:24:16
@angantyr: Nagyon szereted elterelni a témát. A személyeskedéssel addig nincs baj, amíg párosul hozzá logika. Milyen tanári kvalitásomat kritizáltál te, vagy mit értettem én annak?
Csillagvirág, összesen annyi történt, hogy jeleztem a posztolónak, hogy az nem mérvadó, hogy a válaszadó "anyanyelvű angol". (Figyelted? Stilisztikailag nulla voltam, három hogy is volt a mondatban.)
Erre te mondtál egy orbitális baromságot, hogy márpedig akinek az adott nyelv az anyanyelve, az minden nyelvtant _természetesen_ ismer.
Hol került itt képbe a tanári kvalitásom? Nem értem.
Csillagvirág, összesen annyi történt, hogy jeleztem a posztolónak, hogy az nem mérvadó, hogy a válaszadó "anyanyelvű angol". (Figyelted? Stilisztikailag nulla voltam, három hogy is volt a mondatban.)
Erre te mondtál egy orbitális baromságot, hogy márpedig akinek az adott nyelv az anyanyelve, az minden nyelvtant _természetesen_ ismer.
Hol került itt képbe a tanári kvalitásom? Nem értem.
Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 15:25:42
@angantyr: Személyeskedés? Úgy mint ez: "Öt nyelven tanulsz, de a magyar stilisztikához érzéked sincs. "
rekafoto 2009.05.28. 15:27:29
@Manyizga: 'a főnevek nyelvtani neme. Meg amit magukkal vonzanak. Na AZ garantáltan felesleges egy nyelvben. '
hát látszik, hogy tőmondatos nyelvkönyvi példáknál nem olvastál összetettebb német szöveget, különben nem állítanál ekkore baromságot. A németben hatalmas szerepe van a főnevek nemének, hosszú mondatokat lehet az alany/tárgy főnévi említésével leírni, úgy, hogy csak a ragozott névmást vagy a vonzatait használjuk. Igen élvezetes dolog használni és olvasni, garantálom.
hát látszik, hogy tőmondatos nyelvkönyvi példáknál nem olvastál összetettebb német szöveget, különben nem állítanál ekkore baromságot. A németben hatalmas szerepe van a főnevek nemének, hosszú mondatokat lehet az alany/tárgy főnévi említésével leírni, úgy, hogy csak a ragozott névmást vagy a vonzatait használjuk. Igen élvezetes dolog használni és olvasni, garantálom.
Mocoria 2009.05.28. 15:29:50
@berciXcore: Ne szexoldalról közelítsd meg.
Van három csoport: az elsőbe tartoznak a nőnemű élőlények + a "nemtelenek" egyharmada, a másodikba a hímneműek + a második egyharmad nemtelen, a harmadikba pedig a maradék. Van némi szabály, hogy a kicsinyítőképzős szó az nemtől függetlenül (pl. kislány is) a harmadik csoportba (kvázi semleges nem) tartozik, vagy hasonló hangzású szavaknál lehet következtetni, meg pl. az egytagú szavak is jórészt az egyik csoportba tartoznak. És persze vannak kivételek - miért ne lennének, mindig vannak. Ezt pont mi, magyar anyanyelvűek ne tudnánk? (huh, gyorsan kitöröltem minden további írásjelet, ami itt megszaladt a kezemből)
És máris nem az erotomániról szól a nyelvtan. Más nyelvekben is van nem, ha jól rémlik, a franciában és az olaszban is használnak nem szerinti névelőket.
Aztán ott vannak a szláv nyelvek, ahol a szó vége számít a nemek besorolásánál (természetesen töméntelen kivétellel). Ez csak a ragozás csoportokra osztása, egyes csoportokat így, másokat úgy kell ragozni. Hát ezt bizony meg kell tanulni, legalábbis valamelyest.
Van három csoport: az elsőbe tartoznak a nőnemű élőlények + a "nemtelenek" egyharmada, a másodikba a hímneműek + a második egyharmad nemtelen, a harmadikba pedig a maradék. Van némi szabály, hogy a kicsinyítőképzős szó az nemtől függetlenül (pl. kislány is) a harmadik csoportba (kvázi semleges nem) tartozik, vagy hasonló hangzású szavaknál lehet következtetni, meg pl. az egytagú szavak is jórészt az egyik csoportba tartoznak. És persze vannak kivételek - miért ne lennének, mindig vannak. Ezt pont mi, magyar anyanyelvűek ne tudnánk? (huh, gyorsan kitöröltem minden további írásjelet, ami itt megszaladt a kezemből)
És máris nem az erotomániról szól a nyelvtan. Más nyelvekben is van nem, ha jól rémlik, a franciában és az olaszban is használnak nem szerinti névelőket.
Aztán ott vannak a szláv nyelvek, ahol a szó vége számít a nemek besorolásánál (természetesen töméntelen kivétellel). Ez csak a ragozás csoportokra osztása, egyes csoportokat így, másokat úgy kell ragozni. Hát ezt bizony meg kell tanulni, legalábbis valamelyest.
angantyr 2009.05.28. 15:31:32
@Bastie:
A személyeskedésen kívül:
"Erre te mondtál egy orbitális baromságot, hogy márpedig akinek az adott nyelv az anyanyelve, az minden nyelvtant _természetesen_ ismer."
Kapard elő azt a mondatot, amelyben ezt állítom. Én ugyanis azt állítottam (és most írom le harmadszorra), hogy _segít_, ha a nyelvtanuló tisztában van saját nyelve nyelvtanának alapjaival - sokkal egyszerűbb az idegen nyelv nyelvtanát megérteni.
Különbséget érzel azért, ugye?
A személyeskedésen kívül:
"Erre te mondtál egy orbitális baromságot, hogy márpedig akinek az adott nyelv az anyanyelve, az minden nyelvtant _természetesen_ ismer."
Kapard elő azt a mondatot, amelyben ezt állítom. Én ugyanis azt állítottam (és most írom le harmadszorra), hogy _segít_, ha a nyelvtanuló tisztában van saját nyelve nyelvtanának alapjaival - sokkal egyszerűbb az idegen nyelv nyelvtanát megérteni.
Különbséget érzel azért, ugye?
Mocoria 2009.05.28. 15:35:55
@TUNYA: A hat német igeidő:
1. Jelen idő (Präsens): ich mache
2. Elbeszélő múlt (Imperfekt): ich machte
3. Befejezett múlt (Perfekt): ich habe gemacht
4. Régmúlt (Plusquamperfekt): ich hatte gemacht
5. Jövő idő (Futur I.): ich werde machen
6. Befejezett jövő idő (Futur II): Morgen werde ich die Arbeit beendet haben.
Nem, nem vagyok ennyire okos, azért megnéztem a kedvenc "Német kisokos" könyveskémben, ami mindig itt lapul a fiókban...
1. Jelen idő (Präsens): ich mache
2. Elbeszélő múlt (Imperfekt): ich machte
3. Befejezett múlt (Perfekt): ich habe gemacht
4. Régmúlt (Plusquamperfekt): ich hatte gemacht
5. Jövő idő (Futur I.): ich werde machen
6. Befejezett jövő idő (Futur II): Morgen werde ich die Arbeit beendet haben.
Nem, nem vagyok ennyire okos, azért megnéztem a kedvenc "Német kisokos" könyveskémben, ami mindig itt lapul a fiókban...
valójábannemberci 2009.05.28. 15:37:24
@Mocoria: Jó, de hogy pont a jellegzetesen női viselet legyen hímnemű, és a jellegzetesen férfi viselet legyen nőnemű. Ez akkor is vicces, na, a hozzászólásom is így értelmezendő. Hogy ez egy olyannak, aki sosem tanult németül, vicces.
Nem kell mindent hótkomoly akadémizmussal kezelni. ;)
Nem kell mindent hótkomoly akadémizmussal kezelni. ;)
Mocoria 2009.05.28. 15:40:59
Csak annyit tennék hozzá még, hogy nem tudom, milyen különleges körökben mozgok, de bizony az általam ismert németek és az általam olvasott könyvek azért használják ezeket a fenti eseteket. Igen, mind a hatot. Nem percenként persze, csak úgy szükség szerint.
Pl. ha azt akarják kifejezni, amit az utolsó példamondat jelent - Holnap bizonyára befejezem a munkát - akkor biztos nem magyar módon írják körül, hanem igeidővel fejezik ki.
Pl. ha azt akarják kifejezni, amit az utolsó példamondat jelent - Holnap bizonyára befejezem a munkát - akkor biztos nem magyar módon írják körül, hanem igeidővel fejezik ki.
za_pe 2009.05.28. 15:48:03
@TUNYA: nemet igeidok:
3mult:
Prateritum - Ich lernte.
Perfekt - Ich habe gelernt.
Plusquamperfekt - Ich hatte gelernt.
1 jelen Prasens Ich lerne
es 2 jovo:
Futur 1 - Ich werde lernen.
Futur 2 - ich werde gelernt haben.
Ha neked nem is, nekem a nemet es az angol sokmindenben hasonlit. Minden masban meg kulonbozik;)
Nekem konnyebb volt megtanuni angolul,h mit jelent hogy 'to come' ha mar tudtam,h nemetul 'kommen'. Ez most 1 tokegyszeru pelda,de ezer masik hasonlo szot tudnek felsorolni.
3mult:
Prateritum - Ich lernte.
Perfekt - Ich habe gelernt.
Plusquamperfekt - Ich hatte gelernt.
1 jelen Prasens Ich lerne
es 2 jovo:
Futur 1 - Ich werde lernen.
Futur 2 - ich werde gelernt haben.
Ha neked nem is, nekem a nemet es az angol sokmindenben hasonlit. Minden masban meg kulonbozik;)
Nekem konnyebb volt megtanuni angolul,h mit jelent hogy 'to come' ha mar tudtam,h nemetul 'kommen'. Ez most 1 tokegyszeru pelda,de ezer masik hasonlo szot tudnek felsorolni.
Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 15:49:30
@angantyr: Itt van, ha elfelejtetted volna:
"Az általad feltett kérdéseket egy átlagos műveltségű magyar könnyedén meg tudja válaszolni."
"Az általad feltett kérdéseket egy átlagos műveltségű magyar könnyedén meg tudja válaszolni."
Mocoria 2009.05.28. 15:50:12
@berciXcore: Nem hótkomolyan gondoltam. :) Csak ez olyan sokszor felmerül szegény idegen nyelvek csepülése során.
Én rekafoto-val értek egyet:
"A németben hatalmas szerepe van a főnevek nemének, hosszú mondatokat lehet az alany/tárgy főnévi említésével leírni, úgy, hogy csak a ragozott névmást vagy a vonzatait használjuk. Igen élvezetes dolog használni és olvasni, garantálom." Én is imádom ezt a fajta mondatszerkezet-fejtést.
Utoljára tinikoromban törtem a fejemet olyanokon, hogy juj, a nadrág nőnemű (akkor viszont teccccett! :) )Nem azért, mert hótkomoly vagyok. Csak nyelvtanulás közben rájöttem, hogy dehogy nőnemű, csak abban a nyelvtani csoportban van.
Én rekafoto-val értek egyet:
"A németben hatalmas szerepe van a főnevek nemének, hosszú mondatokat lehet az alany/tárgy főnévi említésével leírni, úgy, hogy csak a ragozott névmást vagy a vonzatait használjuk. Igen élvezetes dolog használni és olvasni, garantálom." Én is imádom ezt a fajta mondatszerkezet-fejtést.
Utoljára tinikoromban törtem a fejemet olyanokon, hogy juj, a nadrág nőnemű (akkor viszont teccccett! :) )Nem azért, mert hótkomoly vagyok. Csak nyelvtanulás közben rájöttem, hogy dehogy nőnemű, csak abban a nyelvtani csoportban van.
TUNYA 2009.05.28. 15:50:40
@Mocoria:
A családom 1/4 e osztrák, a machte, meg a hat gemacht között semmi különbség nincs szerintem, tökmindegy melyiket használod, továbbá azt a befejett jövő idős formulát, én még német anyanyelvű ember szájából nem hallottam soha az életben! Azt így mondják h Morgen werde ich die Arbeit beenden.....
A családom 1/4 e osztrák, a machte, meg a hat gemacht között semmi különbség nincs szerintem, tökmindegy melyiket használod, továbbá azt a befejett jövő idős formulát, én még német anyanyelvű ember szájából nem hallottam soha az életben! Azt így mondják h Morgen werde ich die Arbeit beenden.....
za_pe 2009.05.28. 15:55:06
@Mocoria: "Pl. ha azt akarják kifejezni, amit az utolsó példamondat jelent - Holnap bizonyára befejezem a munkát - akkor biztos nem magyar módon írják körül, hanem igeidővel fejezik ki."
Morgen werde ich mit der Arbeit fertig sein.
Szvsz az esetek 99%ban ezt fogod hallani.
konyven en is olvastam mar futur2-t, de nemet, osztrak szajabol csak akkor hallottam, ha kulon megkertem ra. Persze lehet,h neked van igazad.
Morgen werde ich mit der Arbeit fertig sein.
Szvsz az esetek 99%ban ezt fogod hallani.
konyven en is olvastam mar futur2-t, de nemet, osztrak szajabol csak akkor hallottam, ha kulon megkertem ra. Persze lehet,h neked van igazad.
Mocoria 2009.05.28. 15:58:32
Azért ugye tudod, mi a különbség az osztrák és a német között?
Akár a Switzerdütsch-öt is hozhattad volna példának.
Maradjunk azért mégis a Hochdeutsch-nál, ha már nyelvtani példákkal élünk. A Hochdeutsch nem az akadémiai nyelv, csak a szabatos, nem nyelvjárási, nem szlengesített német.
Akár a Switzerdütsch-öt is hozhattad volna példának.
Maradjunk azért mégis a Hochdeutsch-nál, ha már nyelvtani példákkal élünk. A Hochdeutsch nem az akadémiai nyelv, csak a szabatos, nem nyelvjárási, nem szlengesített német.
Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 15:59:59
@TUNYA: Van ebben igazság, de használják a nagy germán világban mindegyik időt. Akkor válik igazán ínyenccé a dolog, ha még a feltételes mód is belekeveredik.
rekafoto 2009.05.28. 16:03:14
@Mocoria: pont a hochdeutsch-ban kezd terjedni az Akkudativ, ami szabályosnak nem éppen mondható.
Nekem németesként pont a 'machte' okozott fejtörést, mert míg az angolban fontos szerepe van az egyszerű múltnak, a németben leginkább csak írásban használják. Szóval míg az angol azt mondja hogy 'yesterday I read a book', a német 'gestern habe ich ein Buch gelesen' és nem azt, hogy 'gestern las ich ein Buch'. Nagyon sokáig fura volt és jócskán diplomás voltam már, mire nekem is ráállt a szám :)
Nekem németesként pont a 'machte' okozott fejtörést, mert míg az angolban fontos szerepe van az egyszerű múltnak, a németben leginkább csak írásban használják. Szóval míg az angol azt mondja hogy 'yesterday I read a book', a német 'gestern habe ich ein Buch gelesen' és nem azt, hogy 'gestern las ich ein Buch'. Nagyon sokáig fura volt és jócskán diplomás voltam már, mire nekem is ráállt a szám :)
-CS- 2009.05.28. 16:05:00
@Mocoria:
"Az is mókás, aki csak úgy "dobálja egymás után a szavakat", pl. a lengyelben... " nyelvtan meg "jön magától". Hallottam már ilyet, valami penetráns. Ha egy külföldi udvariasan megdicséri a nyelvtudásodat, nem kell mindig komolyan venni..."
Hát te biztos jobban tudod. Csak idő kérdése + hogy milyen gyakorisággal érintkezel anyanyelvűekkel. Nem azt mondom, hogy szar ha rádolgozol és utánanézel szabályoknak, de szerintem sokkal lazább az egész ha csak hagyod, a dolgok észrevétlen bedolgozzák magukat az agyadba. De még egyszer mondom, hogy ehhez környezet is kell.
"Az is mókás, aki csak úgy "dobálja egymás után a szavakat", pl. a lengyelben... " nyelvtan meg "jön magától". Hallottam már ilyet, valami penetráns. Ha egy külföldi udvariasan megdicséri a nyelvtudásodat, nem kell mindig komolyan venni..."
Hát te biztos jobban tudod. Csak idő kérdése + hogy milyen gyakorisággal érintkezel anyanyelvűekkel. Nem azt mondom, hogy szar ha rádolgozol és utánanézel szabályoknak, de szerintem sokkal lazább az egész ha csak hagyod, a dolgok észrevétlen bedolgozzák magukat az agyadba. De még egyszer mondom, hogy ehhez környezet is kell.
Mocoria 2009.05.28. 16:06:58
Hozzánk járt egy osztrák gazda, évente egyszer itt vett egy traktort vagy fűkaszát. Mindig hozott magával egy tolmácsot, aki "helyi németről" németre tolmácsolt neki, mert egy szavát se lehetett érteni.
Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.05.28. 16:07:24
@rekafoto: A német vor után az angol for is eleinte furcsa volt.
rekafoto 2009.05.28. 16:10:19
@Bastie: hogy a will - will -ről nem is beszéljünk.
Nyolc nyelvet beszélek és tényleg egyiket sem keverem egyikkel, de ez a német will-nél mindig elgondolkozom hogy mostakkorhogyisvanez? :D
Nyolc nyelvet beszélek és tényleg egyiket sem keverem egyikkel, de ez a német will-nél mindig elgondolkozom hogy mostakkorhogyisvanez? :D
angantyr 2009.05.28. 16:10:54
@Bastie: _Átlagos műveltségű_! Érted, van alatta is fokozat, meg fölötte is. Te vajon alatta vagy, ha ezt úgy értelmezed, hogy "akinek az adott nyelv az anyanyelve, az minden nyelvtant _természetesen_ ismer"?
Átlagos művetségűnek tekintjük azt, aki járt iskolába, és kábé leérettségizett. Általános iskolában tanítják a magyar nyelvtan alapfogalmait, úgymint főnév, melléknév, ige stb., aztán ezeknek a mondatbeli szerepeit veszik sorra: alany, állítmány, tárgy, jelző, határozó stb., és megtanulják, mi az, hogy folyamatos melléknévi igenév, tagmondat, összetett mondat, főmondat, alá- és mellérendelő mellékmondat stb... Most tényleg magyarázzam még? Eme alapfogalmak ismerete a magyar nyelvtanban már elég átlagos tudásnak számít. S ha valaki nem érettségizett le, az is tanulhat éppenséggel nyelvet, de ha nem tudja előkaparni az általános iskolai ismereteit, és nem hajlandó rátanulni, az nehezebben érti meg, amikor a tanár az adott idegen nyelv nyelvtanát magyarázza.
Jézusom. És te ilyen szövegértéssel tényleg tanár vagy? (Most már valóban elkezdhetek ebben kételkedni.)
Átlagos művetségűnek tekintjük azt, aki járt iskolába, és kábé leérettségizett. Általános iskolában tanítják a magyar nyelvtan alapfogalmait, úgymint főnév, melléknév, ige stb., aztán ezeknek a mondatbeli szerepeit veszik sorra: alany, állítmány, tárgy, jelző, határozó stb., és megtanulják, mi az, hogy folyamatos melléknévi igenév, tagmondat, összetett mondat, főmondat, alá- és mellérendelő mellékmondat stb... Most tényleg magyarázzam még? Eme alapfogalmak ismerete a magyar nyelvtanban már elég átlagos tudásnak számít. S ha valaki nem érettségizett le, az is tanulhat éppenséggel nyelvet, de ha nem tudja előkaparni az általános iskolai ismereteit, és nem hajlandó rátanulni, az nehezebben érti meg, amikor a tanár az adott idegen nyelv nyelvtanát magyarázza.
Jézusom. És te ilyen szövegértéssel tényleg tanár vagy? (Most már valóban elkezdhetek ebben kételkedni.)
TUNYA 2009.05.28. 16:11:59
@rekafoto: Te Reka lehet juliusban a nemet igeidökröl es hasznälati modjukrol fogunk diskurzust folytatni???:D:D:D:D:D
za_pe: Mindkettöt hallhatod, ez kb uaz mint a magyarban: Holnapra befejezem a munkät, vagy holnapra vegzek (lesz kesz) a munka!
Bastie: Najah...az erös tulzäs, hogy en a hochdeutschot beszelem, nyilvän nem veletlen ha nemetul megszolalok mär a mäsodik mondat utän megkerdezik h hol tanultam nemetul Ausztriäban vagy Sväjcban?:D:D:D
Lehet, hogy ezert furcsällok itt nehäny dolgot :D:D::D:D
za_pe: Mindkettöt hallhatod, ez kb uaz mint a magyarban: Holnapra befejezem a munkät, vagy holnapra vegzek (lesz kesz) a munka!
Bastie: Najah...az erös tulzäs, hogy en a hochdeutschot beszelem, nyilvän nem veletlen ha nemetul megszolalok mär a mäsodik mondat utän megkerdezik h hol tanultam nemetul Ausztriäban vagy Sväjcban?:D:D:D
Lehet, hogy ezert furcsällok itt nehäny dolgot :D:D::D:D
rekafoto 2009.05.28. 16:15:07
@TUNYA: bizony örülnék neki :D
ha választhatnék, akkor legszívesebben egy ódon könyvtárszobában kutatnám a Hochdeutsche Lautverschiebung hatásait a regionális össznyelvi fejlődésére... de sajnos abból nehezen élnék meg :D
ha választhatnék, akkor legszívesebben egy ódon könyvtárszobában kutatnám a Hochdeutsche Lautverschiebung hatásait a regionális össznyelvi fejlődésére... de sajnos abból nehezen élnék meg :D
Mocoria 2009.05.28. 16:30:38
@-CS-: Négy évet éltem német környezetben. Eleinte próbáltam felidézni a 8-10 éves koromban németül tanultakat, amik inkább szavak voltak, sok nyelvtani összefüggés nélkül. A gyerekek a játszótéren imádtak velem beszélgetni - csak később jöttem rá, hogy elfelejtettem a többes szám második személyt, és ha ketten voltak, már magáztam őket... És a lakótelepen az összes gyerek tőlem akarta megtudni, hogy "néni kérem, hány óra van?" Mert tetszett nekik, hogy egy felnőtt olyan hülyén beszél. És még az órát se ismeri! :)
Szóval volt gyakorlás rendesen, iskolai fogadóóra, bölcsőde, közért, áruház, orvos, jármű, játszótér, ügyintézés, kórház, minden. Magyar férj reggel elment dolgozni, és örülhettem, ha még aznap hazajött - tehát mindent én intéztem (több mint) hézagos német tudásommal. Szótáraztam minden áldott nap, valahogy ki kellett magyarázni mindent, de bizony nyelvtan híján nagyon szenvedtem. És neki kellett látnom a nyelvtannak, mert bizony nyelvtan nélkül beszélni nem tudsz, csak gagyogsz meg rejtvényeket adsz fel a beszélgetőtársaknak. Négy év után olyan nyelvtudással jöttem haza, hogy letettem a nyelvvizsgát - ellentétben hasonló helyzetben lévő sorstársaimmal, akik ott csak gagyogtak, itthon meg már azt se.
Lengyelül is úgy kezdtem először, hogy "raktam a szavakat egymás után" - aztán ott is gyorsan rá kellett fanyalodnom a nyelvtanra, mert anélkül nem megy. Magoltam a nyelvtant meg a helyesírást. Nem szeretek félanalfabéta lenni, idegen nyelven se. Van pl. ötféleképpen leírt zs-betű - ha egy levelet akarsz írni, gondolod, hogy mindegy, melyik szót hogyan írod? Évekig volt felragasztva a főnévragozási táblázat a WC-ajtóra (is) - a lengyel főnévragozás hihetetlenül bonyolult valami. De tűrhető szinten megtanultam, és az már elég is volt.
Szóval a szavak egymás mellé rakása még messze nem beszéd. Max. kiindulópont.
Ismered a régi anekdótát a japán fiúról, aki egy szótár alapján a börtönből írt levelet egy lánynak magyarul:
"Én ülni -ban,-ben börtön és írni levél -nak,-nek te!"
Szóval volt gyakorlás rendesen, iskolai fogadóóra, bölcsőde, közért, áruház, orvos, jármű, játszótér, ügyintézés, kórház, minden. Magyar férj reggel elment dolgozni, és örülhettem, ha még aznap hazajött - tehát mindent én intéztem (több mint) hézagos német tudásommal. Szótáraztam minden áldott nap, valahogy ki kellett magyarázni mindent, de bizony nyelvtan híján nagyon szenvedtem. És neki kellett látnom a nyelvtannak, mert bizony nyelvtan nélkül beszélni nem tudsz, csak gagyogsz meg rejtvényeket adsz fel a beszélgetőtársaknak. Négy év után olyan nyelvtudással jöttem haza, hogy letettem a nyelvvizsgát - ellentétben hasonló helyzetben lévő sorstársaimmal, akik ott csak gagyogtak, itthon meg már azt se.
Lengyelül is úgy kezdtem először, hogy "raktam a szavakat egymás után" - aztán ott is gyorsan rá kellett fanyalodnom a nyelvtanra, mert anélkül nem megy. Magoltam a nyelvtant meg a helyesírást. Nem szeretek félanalfabéta lenni, idegen nyelven se. Van pl. ötféleképpen leírt zs-betű - ha egy levelet akarsz írni, gondolod, hogy mindegy, melyik szót hogyan írod? Évekig volt felragasztva a főnévragozási táblázat a WC-ajtóra (is) - a lengyel főnévragozás hihetetlenül bonyolult valami. De tűrhető szinten megtanultam, és az már elég is volt.
Szóval a szavak egymás mellé rakása még messze nem beszéd. Max. kiindulópont.
Ismered a régi anekdótát a japán fiúról, aki egy szótár alapján a börtönből írt levelet egy lánynak magyarul:
"Én ülni -ban,-ben börtön és írni levél -nak,-nek te!"
Mocoria 2009.05.28. 16:34:51
Utánaszámoltam: csak négyféle zs-betűt lehet leírni... De vannak különféle variációk a cs és az s hangok leírására is.
Mocoria 2009.05.28. 16:40:39
@rekafoto: Én meg összehasonlító nyelvészetet tanulnék, meg etimológiát, és nyelvészkednék. De már nem fogok.
-CS- 2009.05.28. 16:55:20
@Mocoria: Hát én is kiindulópontként emlegettem a pakolósdit, szerintem. Lehet embere válogatja ezt is. Gondolkodásmódok. Van akinek inkább az fekszik, hogy valaki szépen elmagyarázza neki a dolgokat, de pl. bennem sokkal jobban megmaradnak az olyan dolgok amiket én magam fedezek fel. Hosszabb, rázósabb út, de nekem sokkal szórakoztatóbb. Mindannyian máshogy látjuk a dolgokat és mindenki a saját igazához szeret ragaszkodni. Te nem szeretsz fél analfabéta lenni, maximalista vagy, míg pl. a blog írója mindössze folyékonyan szeretne beszélni különböző nyelven, anyanyelvű emberekkel. Megtanulna japánul beszélni, de az írásjeleket inkább hagyná a fenébe, ez számodra biztos elfogadhatatlan, de neki elég.
Érdemes ilyenekről vitatkozni? Lehet.
Érdemes ilyenekről vitatkozni? Lehet.
TUNYA 2009.05.28. 17:20:38
@-CS-: Folyekonyan es helyesen beszelni 5 nyelven anälkul, hogy nem elsz az adott nyelvek orszägaiban vagy nem beszelsz a munkahelyeden vagy akärhol anyanyelvu emberekkel lehetetlen megtanulni, szerintem...Ez könyvekböl kazettäkbol nem megy....Az angol talän kivetel.....
-CS- 2009.05.28. 17:33:35
@TUNYA: Az első bejegyzések egyikében a blog szerzője megemlíti, hogy az is közrejátszott e project létrejöttében, hogy Ausztráliába költözött, így napi szinten kapcsolatba kerülhet rengeteg különböző anyanyelvű emberrel.
bécsi pszicho · http://www.flickr.com/photos/haazee 2009.05.28. 18:02:17
Hamár ennyire sokat beszéltek a németről... nem tud valaki olyan ingyenes, online tananyagról, amiből egészen alapszintű német nyelvtudást össze lehetne szedni?
TUNYA 2009.05.28. 18:10:13
@-CS-: Auszträliäban tudtommal egy hivatalos nyelv van az pedig az angol!
Tudod ez egy olyan dolog, hogy en Svedorsägban elek most, van bevändorlo dögivel, de 1 ev alatt ha akarnek sem tudnek vietämiul, arabul, meg mittomen milyen afrikai nyelveken megtanulni folyekonyan..., mert a munkahelyemen svedul beszelek, a közertben svedul beszelek, a nyilvänos helyeken svedul beszelek stb...Szoval elkepzelesem sincs Rola, hogy tudna napi szinten kapcsolatba kerulni ugy anyanyelvi szintu emberekkel, akiktöl tisztessegesen megtanulhatna egy nyelvet, elmondom Neked meg 1 evet sem tartok elegendönek kulföldön anyanyelvi környetben mondjuk egy felsöfoku szinthez....
Tudod ez egy olyan dolog, hogy en Svedorsägban elek most, van bevändorlo dögivel, de 1 ev alatt ha akarnek sem tudnek vietämiul, arabul, meg mittomen milyen afrikai nyelveken megtanulni folyekonyan..., mert a munkahelyemen svedul beszelek, a közertben svedul beszelek, a nyilvänos helyeken svedul beszelek stb...Szoval elkepzelesem sincs Rola, hogy tudna napi szinten kapcsolatba kerulni ugy anyanyelvi szintu emberekkel, akiktöl tisztessegesen megtanulhatna egy nyelvet, elmondom Neked meg 1 evet sem tartok elegendönek kulföldön anyanyelvi környetben mondjuk egy felsöfoku szinthez....
-CS- 2009.05.28. 19:00:16
@TUNYA: Igazából erre már nem kéne válaszolnom, mert innentől nem én vagyok az illetékes aki rendesen le tudná ezt reagálni, hanem a blog írója maga.
Én csak abból indulok ki, hogy Ausztráliában és Új-Zélandon is nagyon nagy koncentrációban vannak mindenféle bevándorló népek az iskolákban, a hentesnél, a zöldségesnél, a hivatalokban meg mindenfele. Az OK hogy alapból angolul kommunikálnak, de miért ne lehetne velük megpróbálni az anyanyelvükön beszélni? Vagy pl. japán cimborákat szerezni akikkel minden héten összeülsz egy-két sör mellett és kicsit beszélgettek a nyelveitekről. Szerintem hatalmas segítség és ha emellé még bejön a szorgalmas otthoni tanulás akkor nem hinném, hogy egy idő után ne tudna lazán kommunikálni az adott nyelven. Ez egy kísérlet, nyelvtanulási módszerek tanulmányozása, és a végén minden kiderül.
Én csak abból indulok ki, hogy Ausztráliában és Új-Zélandon is nagyon nagy koncentrációban vannak mindenféle bevándorló népek az iskolákban, a hentesnél, a zöldségesnél, a hivatalokban meg mindenfele. Az OK hogy alapból angolul kommunikálnak, de miért ne lehetne velük megpróbálni az anyanyelvükön beszélni? Vagy pl. japán cimborákat szerezni akikkel minden héten összeülsz egy-két sör mellett és kicsit beszélgettek a nyelveitekről. Szerintem hatalmas segítség és ha emellé még bejön a szorgalmas otthoni tanulás akkor nem hinném, hogy egy idő után ne tudna lazán kommunikálni az adott nyelven. Ez egy kísérlet, nyelvtanulási módszerek tanulmányozása, és a végén minden kiderül.
dani_ 2009.05.29. 14:38:49
@TUNYA: "Auszträliäban tudtommal egy hivatalos nyelv van az pedig az angol!"
attól még rengeteg a bevándorló akik nem csak angolul beszélnek
'Ausztráliában 1947-1990 között a bevándorlásból származó népesség meghaladta a 4 millió főt.' csak a miheztartás végett :)
aki szerint ez az ötlet "lehetetlen", az a hozzáállásán változtasson, mielőtt nekilát bármiféle nyelv tanulásának.
attól még rengeteg a bevándorló akik nem csak angolul beszélnek
'Ausztráliában 1947-1990 között a bevándorlásból származó népesség meghaladta a 4 millió főt.' csak a miheztartás végett :)
aki szerint ez az ötlet "lehetetlen", az a hozzáállásán változtasson, mielőtt nekilát bármiféle nyelv tanulásának.
valójábannemberci 2009.05.29. 15:26:40
@dani_: Budapesten járva a törököknél törökül, a görögöknél görögül, az araboknál arabul, a kínaiaknál kínaiul (ami nem feltétlenül a mandarin), az indiaiaknál hindiül/pandzsábiul/bengáliul, a pakisztáninál urduul, a perzsánál fársziul, az afgánnál pastuul (már ha az az anyanyelve), üzbégeknél üzbégül, türkméneknél türkménül, kirgizeknél kirgizül........
Gondolj bele, jön Magyarországra egy kenyai bevándorló, és az lenne a célja, hogy a magyar nyelv mellett minden bevándorló néppel a saját nyelvén beszélhessen. Na persze. :]
Gondolj bele, jön Magyarországra egy kenyai bevándorló, és az lenne a célja, hogy a magyar nyelv mellett minden bevándorló néppel a saját nyelvén beszélhessen. Na persze. :]
dani_ 2009.05.29. 16:13:02
nem minden bevándorlóval csak azzal aki megérti :)
Ximoxyls 2009.12.19. 21:59:31
Remélem olvassa még valaki ezt a blogot, így gondoltam beírom a véleményemet.:D
Az angol igeidőkkel kapcsolatban én is ki tudnék futni a világból, főleg a Present Perfect és a Present Perfect Continuous miat. Magyar szemmel tényleg nem lehet érteni hogy minek ennyi igeidő, vagyis hogy tökéletesen felesleges.AZONBAN NEM KELL AGGÓDNI !!! :D
Egy "átlagos" angol vagy amerikai vagy ausztrál ember sem használja az összes igeidőt (föleg az ilyen nagyon összetetteket nem pl: I will have been writing stb.), ők is max 5-6-ot használnak, sőt valamikor még ők is hibáznak. ők is szeretik az egyszerű és érthető igeidőket mint pl : Simple past vagy Past Continuous. Nem bonyolítják túl a dolgot se írásban se szóban ha nem muszály.
Most nekünk itt van a 3 kicsi igeidő, a jelen idő, a múlt idő és a jövő idő. A névszóragozás meg a toldalékolás egy idegen számára tényleg kegyetlenül nehéz lehet de az igeidőkkel kapcsolatban nekünk is sokkal se sokkal könnyebb lenne angolt tanulni ha NEM VESZTEK VOLNA KI A RÉGI MAGYAR IGEIDŐK !!!
Bizony, volt más igeidő is a magyarba. Ha ezek még léteznmének akkor sokkal könnyeb lenne. Leírom ezeket :
Kijelentő mód múlt időt fejezett ki az:
ELBESZÉLŐ MÚLT : Várni -> VÁRÉK
FOLYAMATOS MÚLT : Várni -> VÁROK VALA
RÉGMÚLT : Várni -> VÁRTAM VOLT
Az elbeszélő múlt a jelenhez nem kapcsolódó események leírására szolgált, a folyamatos múlt idővel a múltban még zajló, folyamatban lévő történésekről számoltak be, a régmúlt pedig egy másik múltbeli eseményt is megelőző eseményre vonatkozott. Ebben a rendszerben a ma is létező múlt idő (vártam) elsősorban a befejezettségre utalt, és az élőbeszéd tipikus múlt ideje volt (bizonyára ezért is maradt fenn). – Ez a felosztás több indoeurópai nyelvben mind a mai napig hasonló formában él.
JÖVŐ IDŐ-ben is használatos volt egy másik alak : Várni -> VÁRANDOK
valamint a kötőmód múlt ideje : VÁRTAM LÉGYEN
Létezett még :
FELTÉTELES MÓD JÖVŐ IDEJE : VÁRANDANÉK,FOGNÉK VÁRNI
Az ilyen hogy : VÁRÉK VALA, erre nincs történelmi bizonyíték.
A magyarban SZENVEDŐ SZERKEZET is létezett, amit szerintem a mai napig használunk. Az rendben van hogy olyat nem mondunk hogy : "A macska fel van mászva a fára", na de olyat nem mondunk hogy : "Emese ki van rúgva" vagy "Az ajtó be van csukva"??? Másik fajtája volt a szenvedő szerkezetnek az az alakja amit mára már csak jóformán a bibliában használnak vagy az ilyen "kihirdettetik, megírattatik" stb. Vagy : megíródott (vki által). A magyarban sem lehetett minden igéből szenvedő szerkezetet csinálni.
Remélem ezek az információk hasznosak voltak, mert ha ezek még mindíyg léteznének akkor sokkal könnyebb lenne az angol nyelvtanulás.:D
Az angol igeidőkkel kapcsolatban én is ki tudnék futni a világból, főleg a Present Perfect és a Present Perfect Continuous miat. Magyar szemmel tényleg nem lehet érteni hogy minek ennyi igeidő, vagyis hogy tökéletesen felesleges.AZONBAN NEM KELL AGGÓDNI !!! :D
Egy "átlagos" angol vagy amerikai vagy ausztrál ember sem használja az összes igeidőt (föleg az ilyen nagyon összetetteket nem pl: I will have been writing stb.), ők is max 5-6-ot használnak, sőt valamikor még ők is hibáznak. ők is szeretik az egyszerű és érthető igeidőket mint pl : Simple past vagy Past Continuous. Nem bonyolítják túl a dolgot se írásban se szóban ha nem muszály.
Most nekünk itt van a 3 kicsi igeidő, a jelen idő, a múlt idő és a jövő idő. A névszóragozás meg a toldalékolás egy idegen számára tényleg kegyetlenül nehéz lehet de az igeidőkkel kapcsolatban nekünk is sokkal se sokkal könnyebb lenne angolt tanulni ha NEM VESZTEK VOLNA KI A RÉGI MAGYAR IGEIDŐK !!!
Bizony, volt más igeidő is a magyarba. Ha ezek még léteznmének akkor sokkal könnyeb lenne. Leírom ezeket :
Kijelentő mód múlt időt fejezett ki az:
ELBESZÉLŐ MÚLT : Várni -> VÁRÉK
FOLYAMATOS MÚLT : Várni -> VÁROK VALA
RÉGMÚLT : Várni -> VÁRTAM VOLT
Az elbeszélő múlt a jelenhez nem kapcsolódó események leírására szolgált, a folyamatos múlt idővel a múltban még zajló, folyamatban lévő történésekről számoltak be, a régmúlt pedig egy másik múltbeli eseményt is megelőző eseményre vonatkozott. Ebben a rendszerben a ma is létező múlt idő (vártam) elsősorban a befejezettségre utalt, és az élőbeszéd tipikus múlt ideje volt (bizonyára ezért is maradt fenn). – Ez a felosztás több indoeurópai nyelvben mind a mai napig hasonló formában él.
JÖVŐ IDŐ-ben is használatos volt egy másik alak : Várni -> VÁRANDOK
valamint a kötőmód múlt ideje : VÁRTAM LÉGYEN
Létezett még :
FELTÉTELES MÓD JÖVŐ IDEJE : VÁRANDANÉK,FOGNÉK VÁRNI
Az ilyen hogy : VÁRÉK VALA, erre nincs történelmi bizonyíték.
A magyarban SZENVEDŐ SZERKEZET is létezett, amit szerintem a mai napig használunk. Az rendben van hogy olyat nem mondunk hogy : "A macska fel van mászva a fára", na de olyat nem mondunk hogy : "Emese ki van rúgva" vagy "Az ajtó be van csukva"??? Másik fajtája volt a szenvedő szerkezetnek az az alakja amit mára már csak jóformán a bibliában használnak vagy az ilyen "kihirdettetik, megírattatik" stb. Vagy : megíródott (vki által). A magyarban sem lehetett minden igéből szenvedő szerkezetet csinálni.
Remélem ezek az információk hasznosak voltak, mert ha ezek még mindíyg léteznének akkor sokkal könnyebb lenne az angol nyelvtanulás.:D
Utolsó kommentek