Web Analytics

Az egyetlen baj a hosszú határidőkkel, hogy az ember hajlamos elkényelmesedni és azt gondolni, hogy "majd holnap dupla olyan keményen dolgozom" - ami valljuk be: sosincs így. Így történhet meg az, hogy a fű már térdig ér, amit le kellene vágni; a lakásban már tiszta por minden és ideje lenne porszívózni, de valahogy a tévéműsor mindig érdekesebb;  na meg persze, hogy "idén megtanulok spanyolul" - aztán valahogy mégsem. Nincs ezzel semmi gond, a lustaság talán a legalapvetőbb emberi "erény" - az egyetlen negatívum, hogy semmire nem jutunk így a kitűzött célokkal. Jelen posztunk nem is annyira a nyelvtanulásról, inkább a motivációiról szól, a cikk apropóját peidg a blog egyik olvasója, Cseh Tamás szolgáltatta: 6-7 hónapon belül le kell tennie egy középfokú nyelvvizsgát egy számára teljesen ismeretlen nyelvből. Sajnálatos módon összes ismerőse szerint ez teljesen lehetetlen. A saját példámból tudom, hogy nem, sőt, egyúttal igen jó motivációt is adhat a dolog. Lássuk hogyan!

A "majd holnap" effektus

Néha elgondolkodom, hogy nem választottam-e rosszul, mikor az "Öt év - öt nyelv" nevet adtam a projektnek. Az igazat megvallva az utóbbi időben ellustultam és korántsem foglalkoztam annyit a nyelvekkel, mint az első egy évben. Elkényelmesedtem, nem hajt a tatár, holnap is van nap, meg a többi szokásos kifogás. Nemrég olvastam pár igazán kiváló dolgot a témában - a furcsa az volt bennük, hogy noha teljesen különböző forrásokból származtak az adatok, nagyjából mégis egyetértettek valamiben: ha lehetetlenül szűk határidőt jelölsz ki magadnak egy adott feladat teljesítésére, sokkal valószínűbb, hogy sikerül azt végrehajtanod. Hogy miért? Mert egyszerűen "muszáj". Ha holnap van a matek vizsga, és már csak egy éjszakád van tanulni, valószínűleg nem fogsz leragadni minden kis apró adatnál - csakis a lényeges, alapvető dolgokra koncentrálsz, hogy legalább a kettes meglegyen. Vagy talán nem? 

Ugye mindenkinek ismerős az az érzés, mikor kapott egy feladatot (a főnökétől, tanárától, szüleitől, stb.), de nem mondták meg, hogy pontosan mikorra is kellene megcsinálni, ám x idő elteltével a felettesek igenis hangot adtak nemtetszésüknek, miszerint "még mindig nem csináltad meg?". Na, igen. A hiba ott van, hogy nincs pontosan definiálva a mit és a mikorra fogalma. 

Miért fontos definiálni a célokat?

Mikor bő másfél éve elindult ez a blog, ezt írtam: "A cél tehát 2014. január 25-ig öt nyelv magabiztos birtoklása". Már belátom, hogy hibát követtem itt el. Mi az, hogy magabiztos tudás? Nincs rendesen definiálva. Nem tudsz valami olyan felé haladni, amiről azt sem tudod, hogy micsoda. Pontosan le kell szögezni. Legyen az egy nyelvvizsga, vagy akár az, hogy öt percet képes vagy folyamatosan beszélni az adott nyelven, esetleg képes akarsz lenni vitatkozni kínaiul a napenergiáról - bármi is a célod, konkretizálni kell azt. És persze hozzá kell rendelni egy időpontot, hogy mikorra akarod ezt teljesíteni. 

Nagy rajongója vagyok Tim Ferriss-nek, a Négy órás munkahét c. könyvében sokat ír a témáról: ha egy feladat elvégzéséhez normál esetben mondjuk egy hét szükséges, akkor szabj magadnak két napot rá - és adj bele apait-anyait. Így csakis a lehető legfontosbb dolgokra tudsz figyelni és nincs időd elveszni a részletekben. Ha ezt nyelvtanulásra vetítjük, akkor a következőképpen néz ki a dolog:

Mondjuk az én célom az, hogy kényelmesen tudjak spanyolul társalogni velem egykorúakkal, és persze a minket érintő témákról. Mikor tanulok, és olyan szavakkal találkozom, mint "ágynemű", vagy "kilincs", egyszerűen nem fogom venni a fáradtságot, hogy megtanuljam őket. Mert abban a pillanatban nincs rájuk szükségem. Ha már egy erős felsőfokra gyúrok, az persze már más kérdés - de a kötetlen beszélgetéshez nincs szükségem ilyen szavakra. A maximalista hozzáállást egy kicsit meg kell változtatni és elfogadni, hogy ha rövid időn belül akarunk egy nyelven jól beszélni, kénytelenek vagyunk kiszórni a felesleges dolgokat. Inkább ismerek kevesebb szót, de azokat folyékonyan össze akarom tudni fűzni, viszonylag helyes nyelvtannal. 

Megint csak számoljunk: ha a kitűzött szinthez nekem mondjuk 2000 szó ismerete szükséges, akkor az azt jelenti, hogy egy éven keresztül naponta 5,5 szót kell megtanulnom. Nevetségesen kevésnek hangzik, ugye? Akkor mégis, miért nem vagyunk képesek betartani? Hadd kérdezzek valamit: gondoltál már erre így? Leültél már valaha úgy, hogy igen, minden napra kijelölök 3 percet, hogy megtanuljak öt új szót az adott nyelven? Készítettél tanulási tervet, netalán szólistát a megtanulandó szavakról? Van egy konkrét terved és elképzelésed, ami mentén haladsz? Nincs? Rossz hír: sokkal nehezebb dolgod lesz. 

Mi a megoldás?

Megoldás? Tűzz ki egy célt, jelöld ki (és írd le!) a hozzá vezető utat - készíts egy térképet. Becsüld meg a szükséges időt hozzá. Aztán felezd meg az időt és most azonnal állj neki tanulni! Tölts le egy podcastot, olvass el egy cikket, keress egy anyanyelvű embert, akivel beszélgetsz pár percet. És ne félj kiszórni mindent, amit úgy érzel, hogy pillanatnyilag nem segíti a céljaid elérését. Mindig az adott szintednek megfelelő dolgokat tanuld, valamint egy picit felette: így lesz gyors a haladásod. Honnan tudod, hogy mi az adott szinted? Megint csak rossz hír: tapasztalatból. De idővel sokkal könnyebb lesz. Ha nagyon nem értesz egy szöveget, túl sok az ismeretlen szó, nem érdekel, akkor keress egy újat, könnyebbet. Ennyi a trükk. De minden nap foglalkozz legalább valamennyit a nyelvvel. Sokkal jobban megéri napi 20 percet a nyelvre szánni, mint kéthetenként 2 teljes napot. 

Tehát még egyszer, a szükséges lépések:

1. Tűzd ki a célt és írd le! Ez nagyon fontos. Írd le, és tedd ki a papírt az asztalodra, ahol mindig látod.

2. Dolgozz ki egy menetrendet, lehetőleg napi beosztással.

3. Felezd meg a szerinted reális időt, tervezd újra az egészet és írd be a tanulási menetrendet egy papír alapú naptárba, ami mindig szem előtt van.

4. Tanulj minden nap a kidolgozott terv szerint.

Jómagam is így fogok tenni. Októbertől újra teljes időben fogok tanulni és persze dokumentálni a tapasztalatokat. Most, hogy ezt leírtam ide, már nincs menekvés. :)

Egy élő példa: Benny, az ír poliglott

Aki nem ismerné Benny-t, annak hadd mutassam be röviden: egy 28 éves ír úriember, aki jelenleg 8 nyelven beszél és hivatásos nyelvtanuló. Nagyjából háromhavonta mindig egy új országba költözik és igyekszik az adott nyelvet elsajátítani ennyi idő alatt. Mielőtt felhördülne a tömeg, hogy ez meg miféle arcátlanság, tegyük hozzá: természetesen nem anyanyelvi szinten akar megtanulni, csak szeretne kényelmesen és érthetően beszélgetni a helyiekkel. Kifinomult és néha vicces módszereivel eleddig sikeresen vette az akadályokat, megtanult alapfokon csehül, három hónap alatt teljesen a nulláról megtanult németül és majdnem teljesen letette a C2-es nyelvvizsgát (Egy kis magyarázat: C2-es nyelvvizsga: EU szabvány, ami a felsőfok magasabb szintjét jelképezi; majdnem teljesen letette: az öt vizsgafeladatból négyen átment, a hallgatáson elbukott). 

Azért is aktuális felhozni őt példának, mert pozitív hozzáállása nem csak magával ragadó és inspiráló, de jelenleg éppen Budapesten tartózkodik és a magyar nyelv bástyáit igyekszik bevenni - valamint szétoszlatni azt a tévhitet, miszerint létezik "legnehezebb nyelv" a világon, ahová édes anyanyelvünket hajlandóak néhányan erős patriotizmustól nem mentesen besorolni. Célja, hogy október közepéig társalgási szinten megtanuljon magyarul - szeretné bebizonyítani, hogy igenis lehetséges ez három hónap alatt, még egy olyan "nehéz" nyelvvel is, mint a miénk. 

Volt már alkalmam Benny-vel élőben is találkozni és sikerült leegyeztetni vele egy interjút október közepére: az Öt év - öt nyelv olvasói első kézből kaphatnak infót arról, hogy meddig lehet jó hozzáállással eljutni a magyar tanulással három rövid hónap alatt - ha minden jól megy, kamerával rögzítjük az eseményeket. Ha valaki csak egy utolsó lökésre vár nyelvtanulás-ügyileg, az bátran keresse fel Benny blogját és kövesse őt bizalommal, nekem rengeteget segített.

Utózöngék

Az írás végére még idekívánkozik egy bocsánatkérés mindazok felé, akiknek még nem volt időm válaszolni személyesen: a hazaköltözés korántsem zökkenőmentes, de azért mindenképpen izgalmas dolog. Egy kis türelmet mindenkitől. És ahogy ígértem: októbertől ismét teljes gőz. Addig is: tanulj meg ma öt szót a célnyelven! 

Tetszett ez az írás? Ne felejtsd el megosztani másokkal is!
| More

A bejegyzés trackback címe:

http://otevotnyelv.blog.hu/api/trackback/id/tr52307766

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

uzrksghfskbuzs (törölt) 2010.09.20. 21:45:06

Hmm, nem tervezel valamiféle szemináriumot tartani? :D Biztosan mennék. Meghívhatnád ezt a Benny srácot is. Komolyan mondom, kezdesz amolyan AJ Hoge-gá válni.

Vagy csak egy egyszerű blogtalálkozó is érdekes lenne. :)

uzrksghfskbuzs (törölt) 2010.09.20. 21:46:55

Hmm, nem akarsz valamiféle szemináriumot tartani? :D Biztosan mennék. Kezdesz kicsit AJ Hoge-ra, vagy valami nyelvtanulási mentorra hasonlítani.

De esetleg egy blogtalálkozót is lehetne szervezni. :)

uzrksghfskbuzs (törölt) 2010.09.20. 21:47:29

Jajj, micsoda egy szutyok ez a bloghu...

[balint] 2010.09.20. 21:51:00

@tdk.112: szutyok. de eskü nem kell már sokat várni a szebb és jobb dologra. ;)

Ami meg a többit illeti: várjuk csak ki a dolog végét, forrnak a dolgok a boszorkánykonyhában... :D

qd 2010.09.21. 19:13:50

Bálint, esküszöm már kezdtem kényelmetlenül érezni magam, hogy nem volt új írás egy hónapja... azt hittem félbemarad a projekt! De látom az nem ilyen egyszerű :) Csak annyit akarok mondani, hogy keep up the good work, az oldal hatására kezdtem el újra németül tanulni, (amit amúgy az angol mellett eddig nem nagyon szerettem) és az általad leírt technikáknak köszönhetően most nagyon élvezem a nyelvtanulást!

Sztem nem vagyok egyedül, ha azt mondom, hogy várom az új írásokat!

[balint] 2010.09.21. 19:21:30

@qd: szia qd!

nem, nem, nem hagytuk abba. :) Igyekszem októbertől heti egy cikket kitenni.:)

Nagyon köszönöm az elismerő szavakat, ennél nincs is nagyobb elismerés. ;)

melorin 2010.09.21. 19:45:40

Én is vártam már egy új cikket Bálint! :)

Amúgy ez az 5szó/nap megtanulása eléggé érdekes.
Például melyik 5 szó? Honnan tudom, hogy szükséges-e egy adott szó vagy nem?
A vicces az, hogy a napokban épp írni akartam ide, hogy az olyan szavakkal bajom van, mint például a kilincs, vagy ágynemű :D És pont ezeket írtad le :)
Szerinted ezek a szavak nem szükségesek a mindennapi kommunikációhoz?

Én egyelőre a HP-t nyomatom a fejembe. A 7 könyv után újrakezdtem, és máris a 3.-nál járok. Érdekes, hogy most már a mélyebb dolgokat is szívom magamba, kifejezéseket tudok kiszedni a hallgatás során. Tegnap például a 'It's only a matter of time' -ot sajátítottam el. Ahhoz képest, hogy ezt a kifejezést eddig nem ismertem, rögtön rájöttem a szövegkörnyezetből, hogy mit jelenthet. És még csak nem is olvastam, hanem hallottam! Úgy érzem, hogy ezt elég magabiztosan megtanultam, és az életben is fogom hasznosítani. Egy vállonveregetés kijárt :P

De hogy tervet készítsek, hogy minden nap valami újat megtanuljak...
Eleve mi számít újnak? És mi számít megtanulásnak? Ahhoz be kéne venni a mindennapi szóhasználatba őket, de akkor meg le kell szűkíteni a kört olyan szavakra, amiket minden nap lehet használni.

uzrksghfskbuzs (törölt) 2010.09.21. 20:21:27

"Tegnap például a 'It's only a matter of time' -ot sajátítottam el. Ahhoz képest, hogy ezt a kifejezést eddig nem ismertem, rögtön rájöttem a szövegkörnyezetből, hogy mit jelenthet. És még csak nem is olvastam, hanem hallottam!"

Az egész nyelvtanulásnak így kellene történnie. ;) Felesleges a nyelvtan tanulására időt pazarolni, hiszen első nyelvünkön is látjuk, hogy beszéd közben abszolút nem gondolkozunk a nyelvtanon, hanem egy képzeletbeli adatbázisból kiválasztjuk, hogy mit akarunk kifejezni, majd az ehhez a rekordhoz tartozó hangkódolást kimondjuk a szánkon. Így kellene működnie idegen nyelven is. Ez az általad említett módon érhető el. ;) És persze rengeteg anyanyelvűeknek szánt input "betolásával".

uzrksghfskbuzs (törölt) 2010.09.21. 20:25:50

Ha megkérdezhetem: Bálint, most, hogy itthon vagy, visszamentél a BMF-re? Mert időközben én is otthagytam a Széchenyit, és Pestre (vagyis Budára) költöztem. :)

[balint] 2010.09.21. 21:05:34

@melorin: köszi melorin. :) ugyebár nincsenek véletlenek ;)

Benny Language Hacking Guide-ját olvasgatva úgy gondolom, hogy nincs szükség/szükségem ezekre a szavakra _jelenleg_. Mivel nekem a beszéd a célom, az input féle akadémikus megközelítés egy picit lassítja a dolgot. Egyelőre úgy döntöttem, hogy kiszórok mindent, amire nincs szükségem _jelenleg_.

A HP nagyon király, gratula a sikerekhez! :)

A minden nap újat én úgy értem, hogy minden nap foglalkozol vele, minden nap fejleszted a nyelvet. Én szeretem mérni a dolgokat. Ha mondjuk meghallgatok minden nap három új podcastot, akkor az nekem új. Ha megtanulok 5 új szót, az is új. Ha meg sikerül végre kinyögnöm valamit, akkor az is új. :)

@tdk.112: bezony ám, az input a lényeg. de mostanában arra jövök rá, hogy jó, ha az ember tolja az outputot is. nekem már csak három évem van még három és fél nyelvre, nem érek rá tökölni. :)

Én anno befejeztem a BMF-et (hála a jó istennek, soha többet. :D). Én meg egyelőre pestről költözöm haza fehérvárra egy darabig. Bár valószínűleg nem sokáig, várnak az új országok. :D

es108 2010.09.21. 22:58:33

Szia Bálint!

Már jó ideje olvasom a blogodat, és tetszik is. Egyetlen "hibája", a bejegyzések 'ritkasága'...de ahogy olvastam, ezen is javítani akarsz most októbertől. :)

Volna egy-két kérdésem nyelvtanulással kapcsolatban:
1)Miért van az, hogy aki első idegennyelvként az angolt tanulja, az 'ellustul'?

Angolból van felsőfokú vizsgám, napi szinten használom is a nyelvet.

Időközben már több nyelv (pl. német, francia, olasz, spanyol) tanulásába belekezdtem, de végül egyikben sem jutottam túl az első néhány 'leckén', ami ugye szinte jelentéktelen mennyiség.

2)Mit tudsz tanácsolni az ilyen esetben?

3) Továbbá írnál példát, hogy Te hogyan készítenél beosztást, napi szinten való tanuláshoz, pl. francia nyelv esetén? Hogyan kell ezt elképzelni a gyakorlatban?

4) Az angol után mennyire lehetséges eredményesen tanulni itthon, egyedül a francia és olasz nyelvet? Ha a cél a kb. középfok - nem a 'papír' a lényeg, hanem a nyelvtudás, hobbiból.

Most hirtelen ezek a kérdéseim vannak.
Örülnék, ha megosztanád a véleményedet, meglátásaidat, tanácsaidat ezekre vonatkozóan.
Előre is köszi szépen! :)

Üdv, egyik olvasód. :)

z8 2010.09.23. 00:14:50

Benny oldalt köszi áttanulmányozom.

Szavak..
Úgy voltam vele elején mikor elkezdtem németet, hogy szavakat külön nem fogok tanulni. Aztán valahogy elterelődött a dolog mostanában hogy még is, vagyis anki ból jött ötlet ami tényleg jó bármire nem csak nyelv tanulásra.
Gondoltam jó lenne szavakat tanulni vele, de hogy én kézzel szerkezesem szavakra azért lusta vagyok.
Valahogy rábukkantam erre:
itunes.apple.com/us/app/lextra-vocabulary-trainer/id363739048?mt=8
(szerintem nem csak mobilra vehető meg, 2 dollár nem volt pénz érte)
"To put it simply, the 2000 most frequently used words cover 90% of day-to-day conversations. Likewise, the top 4000 words are found in 95% of day-to-day conversations. Know these words and you are well on your way to understanding German and being understood in German. "

Példa mondatokkal stb.

Elkezdtem jelenleg kb. 800 körül járok.
Lehet menni sorba leggyakoribb szótól kezdve, de van benne hasonló kártya dolog mint anki, és jelölheted mit tudsz mit nem.
Nekem így 2 hét alapján bejött a dolog, napi kb fél óra alatt is arra jöttem rá ha más nyelvel kapcsolatos dologgal nem foglalkozok 1-2 szót 2 naponta biztosan meg tanulok, csak ezzel.
És rengeteg szó van ami simán megragad már első ránézésre.
Persze megunom majd idővel, de ha épp vársz valahol a városban egy fél órát valakire bámulás helyett a semmibe sokkal jobb időeltöltés..

@es108:
szerintem..
Én is így vagyok ezzel, de majdnem mindenki, egyszerűen kézen fekvő a dolog hogy azt használod amit tudsz. Angolul minden van, angolul tudok kommunikálni, stb stb.
nincs elég kényszerítés más nyelvre?!

4) Erre van olyan érzésem sok pozitív választ fogsz itt kapni :)

[balint] 2010.09.23. 01:05:20

@es108: Szia es108! Igen, nagyjából teljes (na jó, fél) időben hivatásos nyelvtanuló leszek, úgyhogy az írások száma is növekedni fog, remélhetőleg sokak örömére és persze hasznára. :D

1.) Nagyon jó kérdés! Az én tippem, hogy azért, mert lényegében angollal "bárhol" megérteted magad a világban. Ha meg nem, akkor természetesen ők a hülyék. :) Sok Ausztrál ismerősöm van, de egyikük sem beszél más nyelvet. Ahogy ők mondták: nincs szükségünk rá, mindenki beszél angolul. Persze ez érthető, ám nem elfogadható hozzáállás.

Aki pedig második nyelvként tanulta, az is boldogan ellubickol a tudásban, hogy nagyjából a fél világgal szót tud érteni. A többi nyelv meg marad az olyan őrülteknek, mint mi. :)

Ha például az oroszt veszed: nem nagyon van elmaradva az angol mögött számokban, ám mégsem használják nemzetközi szinten. "Rétegnyelv". Persze Ukrajnában jól jön, de mondjuk Peruban kevésbé. Míg angolul többé-kevésbé megérteted magad.

Vagy ott van a mandarin. Teljesen egyértelmű, hogy ezt a nyelvet beszélik a világon a legtöbben. Mégis, Ázsián kívül nem igazán használják. "Rétegnyelv".

A magunkfajtáknál pedig azt mondanám, hogy érdeklődéshiány. Egyszerűen nincs meg az emberben a tűz, nincs meg a vágy, hogy más kultúrákat a saját nyelvükön keresztül ismerjen meg. Mert persze az angol kell a diplomához, meg a felvételihez, meg az állásinterjúhoz. A többi viszont csak kötelező nyűg, meg hát kit érdekel, és ne hogy má' mégegy nyelvet meg kelljen tanulni. Valahol érthető. Ha megengedsz egy személyes példát: én Lomb Kató könyvét olvasgatva (Bábeli Harmónia) jöttem rá, hogy igen, én bizony SOK nyelven akarok beszélni. De csak saját indíttatásból, nem nyelvvizsga, nem karrier, nem állásinterjú miatt. Egyszerűen érdekelnek és imádok velük foglalkozni. Szerintem jobban nem igazán lehet agyonütni az időt, ha már úgyis annyi van. :)

2.) Érdeklődj. :) Érdekeljen a dolog. Viccen kívül. Ennyi a trükk. Ha nem érdekel, nem fog menni. A trükk: találj valamit, ami érdekel benne. Itt a blogon is írt már nem egy ember, aki csaj, munka, egy könyv elolvasása miatt akart megtanulni X nyelven. Az indok tök mindegy. Megint csak személyes példa, és bevallom, tökéletesen egóból fakad: én azért akarok beszélni 5 további nyelven, hogy elmondhassam, hogy képes vagyok rá (amellett persze, hogy zabálnám a spanyol hölgyek zuzzáját, odáig vagyok a kínai kultúráért, az ausztrál akcentustól pedig nem tudok nem jó kedvre derülni). Találj valami személyes kapcsolatot a nyelvvel. Akkor elmúlik a "picsába, megint tanulnom kell" érzés, és örömmel fogsz foglalkozni vele.

3.) Na, most jót kérdeztél. :) Az egyetlen nyelv, amit soha, de soha az életben nem tanulnék, az a francia. :D Kiráz tőle a hideg. :D De ha általánosan érdekel a véleményem: fogsz egy jó öreg, nagyméretű papírnaptárat, és szépen beleírod előre, hogy "fél óra podcast hallgatás" vagy "fél óra nyelvtanozás", vagy "30 új szó megtanulása", vagy "egy óra nyelvcsere/chat anyanyelvűvel", stb. A lényeg, hogy minden napra _írd le előre papírra_, és legyen mindig szem előtt! Addig nem fekhetsz le aznap, amíg meg nem csináltad. Pont. Az, hogy mit mikorra ütemezel már megint más kérdés. Én személy szerint legalább fél/egy órát hallgatnék valamit, és legalább negyed órát beszélnék, valamint negyed órát szórakoznék, hogy írjak valamit, amit kijavíttatok. Ez persze függ az adott szinttől, de úgy általában szerintem igaz.

4.) Ahogy z8 is mondta: abszolút. :) Minden csak elhatározás kérdése. :) Meg persze a hozzáférhető anyagoké, de az, hogy olvasod ezt a blogod és van internethozzáférésed, azt bizonyítja, hogy semmi nem állhat az utadba, hogy mind a két nyelvet teljesen reális időn belül elfogadható szinten megtanuld. Ehhez a magam részéről megpróbálok minél többet hozzátenni azzal, hogy októbertől tényleg záporozni fognak az írások. :)

A végére pedig hadd szúrjak be ide egy köszönetet, hogy lelkesen olvasod a blogot! Köszi és további jó szórakozást! Ne feledd, ez a lényeg ;)

@z8: Abszolút osztom a nézetedet. Jónak tűnik a dolog, bár szerintem ez kifejezetten iPhone-ra van fejlesztve, amitől kiráz a hideg. Nem tehetek róla, születési rendellenesség, de heveny rángást tudok kapni az Apple mindenféle megnyilvánulásától (szívtam velük eleget, köszönöm, soha többet). Ettől függetlenül a lényeg: a technológiát megragadva rettenetesen sokat lehet fejlődni nagyon rövid idő alatt. Magam is óriási informatika-rajongó vagyok, így minden után két kézzel kapok, ami csak egy kicsit is felgyorsítja a haladást. Személy szerint én az androidos Samsung Galaxy irányába tekintgetek elég erősen, ha sikerül beruháznom, éjjel-nappal nyelvet fogok tanulni. :D

z8 2010.09.23. 10:13:08

@[balint]: persze Android jó választás, ha kéne most vennem azt vennék

ne is mond apple t.. open source rajongó vagyok, nekem is nehéz apple t elfogadni, hozzáteszem közeljövőben nem fogok más apple terméket használni.

Zovi 2010.09.23. 14:35:17

Szia Mindenki!

Végre új post, Bálint, örülök :)

Amúgy pont mostanában gondolkodtam arról, hogy egy év spanyol tanulás után kezdem kicsit elveszteni az érdeklődésem/lendületet. Hogy nem vagyok már olyan lelkes, mint az elején. Nincs különösebb oka, hogy pont a spanyolt választottam 3. idegen nyelvnek, egyszerűen tetszik (semmi pasi/munka, stb).
Erre nagyon jó ez a blog nekem, hogy olvassak "sorstársaktól" hasonló dolgokról. :)
És tényleg nagyon fontos a cél és az időpont kijelölése. Megfogadom a tanácsod, és csinálok tervet. De ha nem tudom betartani, akkor az megint csak visszaveti a lelkesedésem. Szóval én asszem nem fogok időtartamot felezni :)

ps: én imádom az apple cuccokat, design mindenek felett :)

Zsófi

es108 2010.09.23. 15:28:55

@[balint]: Szia!

Köszi szépen a választ! Nagyon jól jöttek/jönnek a tanácsok, meglátások most.

[balint] 2010.09.23. 17:23:37

@Zovi: Köszi szépen. :D

Igen, én is tapasztaltam amit te írtál, hogy egy év után kicsit leesett az érdeklődés. Valahogy át kell esni a holtponton, fenn kell tartani az érdeklődést, vagy egyszerűen csak rá kell kényszerítened magad azzal, hogy az adott országba mész. :D Te milyen szinten vagy és hogy jutottál el oda?

Nem vagyok meglepve Apple ügyileg, az a baj, hogy én ennél technikaibb vagyok és a desing nem elég. :) De el kell ismernem, hogy istentelenül jó marketingjük van. Kész vallás. :D

@es108: No problem, örülök, ha találtál valami hasznosat. :D

Notram 2010.09.23. 22:40:42

Sziasztok!

Remek poszt, remek blog - örülök, hogy rátaláltam, hiszen nyáron kezdtem intenzív nyelvtantanulásba. Húsz éves leszek, és egyetemen kívül elhatároztam, hogy felfejlesztem magam "nyelvileg". Angolt 12, németet 8 évig tanultam iskolában: ez előbbiből lassan a felsőfokúnak kéne nekiesni (oké, valóban nem a nyelvvizsga a lényeg, de azért jó, ha van a zsebben), németből pedig a középfoknak. Ezen kívül nekikezdtem nyáron az olasznak is, és amúgy mindhárom nyelvet magamtól tanulgatom jelenleg, tanár nélkül. Aztán majd a jövőben belevágok esetleg a spanyolba, vagy akár az oroszba is.
Tényleg fontos a rendszeresség, és az, hogy minél közelebbi kapcsolatban legyél a nyelvvel. Én az olasz tanuláshoz a Móritz-féle nyelvkönyveken kívül használom még a Michel Thomas és a Pimsleur hanganyagokat, valamint a Relaxa-csomagot is. Mindemellett Bud Spencer & Terence Hill filmeket nézek eredetiben, és egész sokat értek belőle... :D

Ha az ember figyel az idejére, megtanulhatja szinte veszteségmentesen beosztani azt: ki kell tölteni a holtidőket, illetve gyakran tegyük fel magunknak a kérdést, hogy hasznos-e ez nekünk, amit épp csinálunk? Ha jól beosztjuk az időnket, és jó tanulási szokásokat alakítunk ki magunknak, azzal időt takarítunk meg és gyorsabban sikerélményünk lesz.

Én mostanában a DE könyvtári olvasótermében szoktam nyelvet tanulni, ami hatékonyabb, mint otthon, ahol sok dolog elvonja a figyelmemet. Próbáljátok ki! ;)

Az ember tanulási kedve néha szinuszgörbe-jellegűen ugrál, tehát jó, ha motiválja az embert ez-az, mint például ez a blog is. Elkönyvjelzőztem, várom majd a további posztokat is, ösztönözzük egymást! :D

Üdv, Notram.

[balint] 2010.09.26. 23:09:55

@Notram: Szia Notram, köszi a kedves szavakat. :D Hasonlóan gondolom én is a dolgokat. Egyetértek, fontos ösztönözni egymást. Ezért a szerkesztőség némi átalakításon is gondolkodik. Részletek hamarosan. :D

es108 2010.09.29. 09:52:32

...én már várom az októbert, már a visszaszámlálás elindult. :)

[balint] 2010.09.29. 10:07:26

@es108: :D Nincs mese, komoly átalakítások lesznek (bár nem október elsejétől), de hamarosan :)

melorin 2010.09.29. 16:47:07

Lesz majd rá lehetőség, hogy nyelvvel kapcsolatos problémákra, kérdésekre lehessen megoldást kérni?

Valami olyasmire gondolok, mint például amin most én is agyalok:

Van az 's rövidítése a has/is-nek a szavak után. És van a birtoklásnál is, például:
Feri's car is fast.

Mi van akkor, ha egy név 's' betűvel végződik? Mert tudom, hogy van olyan, hogy csak egy aposztróf jel kell a szó utolsó 's' betűje után, de azt csak birtoklásnál kell alkalmazni, vagy a has/is esetében is?

Egy pár példa:

James' been asleep for hours.
Ambrus' a nice car.
Jesus' father is God.

melorin 2010.09.29. 16:52:12

Na most az én HSZ-emet is eltüntette a blog.hu :( Úgyhogy most rövid leszek.

Remélem, hogy lesz olyan lehetőség a közelgő oldalon, hogy nyelvtani segítséget kérhessünk tőletek, akiknek már jobban megy a nyelv.

Mint például ez: Milyen esetekben kell/lehet rövidíteni 's-el, és mikor kell lehagyni az s betűvel végződő szavaknál az s-t?

Ezek így jók?

James' been asleep for hours.
Ambrus' a nice car.
Jesus' father is God.
Tamás' a doctor.

melorin 2010.09.29. 16:53:02

Hurrá, összekapta magát 5 perc után az oldal :D
(nem is voltam sokkal rövidebb)

[balint] 2010.09.29. 19:15:28

@melorin: hehe, blog.hu, végleg ki lesz végezve, ne aggódj. ;)

érdekes ötlet, megvalósítása talán legegyszerűbben fórum formájában jöhetne szóba. Egyelőre nem tervezek ilyet, de meglátjuk, ha van igény, miért ne? :)

a példáid közül csak a harmadik helyes. a birtokos esetnél bármelyik normális angolkönyv elmagyarázza, hogy miért. :) amúgy az elsőnél azért kell a has, mert itt segédige és igeidőt jelöl. a második példában a birtokos jelölés helyes, ha a szó s-re végződik, akkor csak aposztróf kell utána (ez jelöli magában a birtokos esetet, ám ha akard kiteheted az s-et is utána, nincs megtiltva. így: Ambrus's car). ez azonban arra vonatkozik, hogy Ambrus autója .... (valamilyen), jelen esetben szép autó. de ez specifikusan arra vonatkozik, hogy ambrusé. nem gézáé és nem robié. itt ambrus kocsijáról van szó. míg ha azt mondom hogy Ambrusnak van egy szép autója, az Ambrus has a nice car.
Az utolsó példánál pedig hiányzik a létige, aposztróf pedig nem kell, mert itt nincs semmi birtokos eset a mondatban. Tamás is a doctor. Vagy ha úgy érted, hogy tamásnak van egy orvosa, akkor tamás has a doctor.

remélem valamennyire érthető :D

melorin 2010.09.30. 06:56:57

@[balint]:
De attól még hogy segédige, nem kell kiírni a has-t. Mint például a She's got the power. Ezért kavarodtam össze, hogy mi van akkor, ha s-el végződő az alany.
És a létigét is lehet így rövidíteni, nem?
He's a doctor.

Koandi 2010.10.01. 16:42:25

Sziasztok,
melorinnak:
Szerintem írásban lényeges a dolog ott meg úgyis kiírjuk, szóban meg majdnem mindegy, úgyis átjön az értelem :):)

-> James has been asleep for hours.
-> Ambrus has a nice car.
-> Jesus' father is God. -> birtokos esetnél, ha a főnév s végű, kétféleképpen írhatjuk, de mindkét esetben IZ-nek ejtjük. Dickens's novels vagy Dickens' novels. 2. gyakoribb
-> Tamás is a doctor.

[balint] 2010.10.01. 16:54:11

@melorin: a She's got the car-nál nincs létige ;) He is a doctor. Nem lehet rövidíteni.

Koandi: köszi szépen a segítséget, tündér vagy :)

melorin 2010.10.01. 20:03:08

@[balint]: Valahogy kezdem azt érezni, hogy ketten kétfelé kalimpálunk :)

Ki mondta, hogy a 'She's got the car'-ban van létige? :)

A He is a doctor-t miért nem lehet rövidíteni? Dehogynem lehet, He's a doctor.

Zavart érzek az erőben :)

[balint] 2010.10.01. 22:01:47

@melorin: lehetséges. a zavar elhárítására javallott egy remekbeszabott nyelvkönyv felütése a vonatkozó passzusnál ;) a he's a doktort nem lehet úgy rövidíteni. he is a doktor. ;)

es108 2010.10.01. 22:30:12

@[balint]:
Az engem is érdekelne, hogy szerinted _miért nem_ lehetséges a 'He's a doctor.' rövidítés. Az pedig, hogy ebben a konkrét mondatban az 's a 'has', vagy az 'is' rövidítése, a szövegkörnyezetből derülhet ki, nem?

...és már október van! :) Nos, ezzel csak az érdeklődést igyekeztem kifejezni. Mert érdeklődéssel várom a további bejegyzéseket is!

Keep up the good work. :)

[balint] 2010.10.02. 12:02:34

@es108: félrenéztem. :D igazatok van, elnézést. utánanéztem a wordreference.com-on (tipp: remek hely a tények igazolására) és a he's a .... használható. biztos a saját előítéleteim ködösítették el az agyam. :D

nekem valahogy nem "tetszik" az alakja. amúgy beszédben úgysem derül ki, ha meg nem tudod, hogy mi a helyes, akkor egyszerűen csak írd azt, hogy "He is" aztán kész. :D nem kell leragadni az apróságokon. :D

mondjuk lehet ez csak az én szemléletem, én a beszédet amúgy is előrébb helyezem az írásnál.

melorin 2010.10.02. 13:50:41

What's going on?
What's your name?
What's up?

Ezeket is sűrűn használjuk írásban is, és nem írjuk ki az 'is'-t. ;)

[balint] 2010.10.02. 14:04:48

@melorin: most már egy oldalról beszélünk, meggyőztél, de ha gondolod dobj még pár példát ;)

Godika_ 2010.10.03. 12:07:51

Sziasztok!

Én is olvasom már a blogot egy ideje (pár hónap), de még nem kommenteltem, most viszont megteszem! :)

Én angolul tudok valamennyire, munkám során nap mint nap használom, bár nem vagyok elégedett a tudásommal, szóval azzal is megyek előre saját erőből. Nemrég én is nyelvtanulási projektbe fogtam, mert meguntam, hogy csak ezt a nyelvet beszélem. Az én kiválasztottaim a svéd és orosz nyelvekre esett :) Ezek közül az orosz áll igazán közel a szívemhez, fantasztikusan tetszik. A svédet olcsón tanulhatom, mert a munkáltatóm a tanfolyamdíj nagyobb részét átvállalja, szóval azt mondtam, hogy miért ne? Ártani nem árt. Ráadásul a skandináv országokban elég magas az életszínvonal, ki tudja, lehet, hogy egyszer kikeveredek oda... (Norvégia igen szimpatikus célpont)

A kínaival kapcsolatban érdekelne a véleményetek. Mikor még nem kezdtem el ezt a két nyelvet tanulni, sokat gondolkodtam, hogy vajon melyik éri meg, mi jöhet később jól a munkám során (IT területen mozgok, Java, SW tesztelés, ilyesmi). Gondoltam én is a kínaira (egész pontosran a mandarinra, ugye), végül az orosz lett.

Van viszont egy ember, aki váltig állítja, hogy a kínai abszolút haszontalan nyelv! Szerinte semmi értelme tanulni, mert:

1) A kínaiakat zavarja, ha egy külföldi beszél a nyelvükön. Ez igazán érdekes érv, de erre nem találtam máshol megerősítést. Valóban ez lenne a helyzet? Szerinte az van, hogy a kínaiak gyanakvóak, hogy "mit akar ez itt? Miért tanulta meg a nyelvet?"

2) A fontos kínai cégeknél úgyis van valaki, aki tud angolul. Ha nincsen, akkor az a cég úgysem annyira fontos, hogy legyen értelme velük tárgyalni.

3) Kína nem értelmiségi ország, iparilag nem fejlett, a kínaiak nagy része paraszt vagy szalagmunkás az ország belső részén, akikkel soha nem fogsz semmilyen értelmes beszélgetést folytatni - ez eléggé vállalható, Kína egyelőre tényleg nagyon elmaradott az innováció terén.

4) A kínai nehezségét az írás adja, amit eléképesztő sokáig kell seggelni. Ha az ember használható nyelvtudást akar, akkor nagyon sok időt kell beleölni, míg egyaltalán középfokra jut vele, és ez a tudás még alig elég valamire. Eközben akár 2 európai nyelvet meg lehet tanulni tisztességesen, elég magas szinten.

5) A kínai gyakorlatilag nem használják kínán kívül.

Hát nagyjából ezek lennének, kinek mi a véleménye? Nagyon fontos, hogy itt csak és kizárólag a haszonelvűség számít - tehát főleg a gazdasági értéke a nyelvnek, ha lehet ilyet mondani.

Azért is érdekes ez, mert a közfelfogás szerint kínait érdemes tanulni.

Godika_ 2010.10.03. 12:26:39

Ja igen, és természetesen ahogy az előttem szólóak is írták, várjuk a további hasznos bejegyzéseket! :)

Nekem is sokat segít az előrehaladásban, ha van egy hely, ami a nyelvtanulással foglalkozik, mert tényleg könnyebb fenntartani a motivációt, ha olyanoktól olvas az ember, aki hasonló célokat fogalmaz meg magában.

[balint] 2010.10.03. 13:40:59

@Cuddles: Szia Cuddles! Magam is hasonló területen végeztem, de egyelőre aktívan nem gyakorlom. :D Köszi szépen a hozzászólásokat és persze a dícséreteket! :)

A svéd nyelv nekem is nagyon tetszik (bevallom főleg mert a kedvenc bandáim többsége svéd :D), Norvégia pedig nekem is álmom. Eszméletlen szép hely!

Kínai: nem gyanakvóak a kínaiak (én a Hong Kongiak és a Tajvani példák alapján beszélek), inkább csak megmosolyognak. :) Mert úgy gondolják (mint ahogy mi, magyarok is hajlamosak vagyunk gondolkodni beképzeltségünkben), hogy az ő nyelvük a legnehezebb, fehér ember nem tudja megtanulni. Ez természetesen nem igaz, de az ő számukhoz képest valóban nagyon kevés fehér beszéli a nyelvet.

Az, hogy a fontos cégeknél úgyis tudnak angolul igaz. De aki hallott már kínai embert angolul beszélni, az megérti, hogy miért preferálják a kínaiak, ha valaki beszéli a nyelvüket. :) Kínait nem lehet félig megtanulni, míg "angolul ugye mindenki tud". :)

Az írás részével nem értek egyet, a megfelelő módszerekkel igenis hatékonyan és gyorsan meg lehet tanulni.

Imhol egy kis összefoglaló arról, hogyan érdemes nekikezdeni:

otevotnyelv.blog.hu/2010/06/28/nyelvhack_hogyan_tanulj_meg_harom_honap_vagy_rovidebb_ido_alatt_1500_kinai_irasjelet

Ami az utolsó pontot illeti: ehhez nem tudok hozzászólni. Haszonelvűségből nem tudnék nyelvet tanulni. Tudom, hogy a francia keresett nyelv, de ha tüzes vassal égetnék a talpamat sem tanulnám, mert kiráz tőle a hideg. Véleményem szerint érdeklődés kell egy nyelv ereményes elsajátításához, a haszonelvűség pedig számomra nem lenne az. Lehet, hogy valakinek megy, bár én biztos vagyok benne, hogy ha valaki pusztán szeretetből és érdeklődésből áll neki egy nyelvvel foglalkozni (mint itt nagyon sokan), sokkal de sokkal gyorsabban és eredményesebben fog haladni.

Amúgy ez nem igaz, a mandarint egész Ázsiában többé-kevésbé beszélik, az "Ázsia angolja". De valóban, innen nem biztos, hogy sokra mész vele. Vagy mondjuk svédországból. De ha Ázsia felé gondolkozol, akkor ki sem tudod kerülni. Hidd el, voltam ott.

Remélem segített valamit, persze jöhet minél több hozzászólás, lássuk ki mit gondol! Végtére, ahogy te is mondtad: ezért van ez a blog! :) Köszi mégegyszer!

Godika_ 2010.10.03. 15:34:30

@[balint]:

Hali! Köszi a választ :)

Igazából nekem az egészbem az 1-es érv a legfurább. Számomra az lenne a logikus, hogy minden ember szereti, ha az anyanyelvén szólnak hozzá, hiszen az neki könnyebbséget jelent, mivel nem kell gondolkodnia egy másik nyelven. Még ha Kína sokáig egy elzárkózó társadalom is volt, nehezen hiszem el, hogy ez idáig fajult volna. De tényleg jó lenne, ha más is hozzá tudná tenni a tapasztalatait.

Hát igen, a japánokról is ugyanezt olvastam :) Mármint, hogy azt hiszik, hogy más ember képtelen megtanulni a nyelvüket. Van erről egy jó könyv, egy hölgy az írója, a címe "Na, és hogy tetszik Japán?" Egészen hihetetlen sztorit ír le erről a jelenségről (röviden: hiába szólt tökéletes japánsággal egy jegyeladóhoz, mindenképpen angol tolmácsot akartak neki keresni...)

Egyébként szerinted a kantonit vagy a mandarint érdemesebb tanulni, ha már valaki mindenképp ilyen vizekre akar evezni? Mert Hong-Kong bár kisebb, gazdaságilag jóval fejlettebb, mint a PRC, és ott nem a mandarin a hivatalos nyelvjárás, jól tudom?

Az oroszról mi a véleményed, tanulnád? Mostanában ez is megint felkapott lett, bevallom, ez is szerepet játszott a választásban, az angol-orosz elvileg ritka kombináció, és nyerő lehet. Persze nálam is fontos volt, hogy érdekeljen a nyelv és a kultúra, vannak orosz munkatársaim, jó velük a viszony. Most van egy általános rálátásom a nyelvre, hogy milyen tulajdonságai vannak, átnéztem a ragozási táblázatokat, és nem vagyok tőle különösebben megijedve. Tudom, hogy sok munka lesz, míg helyesen fogom tudni kiválasztani a helyes végződést, de csak gyakorlás kérdése.

A francia is elég érdekes - régen én is gyűlöltem! Azonban nemrég a kezembe került egy francia-magyar szótár, amibe belenéztem, és hát igencsak meglepve tapasztaltam, hogy mennyi szót ismerek! És ez valahogy meghozta a kedvemet a franciához, már egyáltalán nem tekintek undorral a nyelvre, sőt. Azt gondolom, hogy gyorsan menne. De egyelőre ebbe semmiképp nem vágok bele, munka mellett bőven elég az orosz és a svéd. Kicsit ránéztem a francia nyelvtanra is, az egyedüli rész, ami húzósnak látszik, az az igeragozás: en.wikipedia.org/wiki/French_conjugation

Sokan mondják még, hogy mennyire nehéz a franciát megérteni, de nekem ezzel homlokegyenest ellentétes tapasztalatom van - oké, még nem tanultam a nyelvet, de pont ez a furcsaság, hogy berakok egy rádióadót, és rengeteg, általam ismert angol szót kihallok a beszélgetésből! Sokszor ki is tudom találni, hogy nagyjából mi a beszélgetés témája. Ez is motivál, hogy majd egyszer rámozduljak a franciára :) Aztán persze lehet, hogy később mégis meggyűlik majd vele a bajom :)

Szerintem tegyél te is egy próbát vele, spanyol után főleg egyszerű lesz, és ez meghozhatja a kedvedet. Vagy teljesen esénytelen? :D

rbatty 2010.10.03. 18:20:25

@Cuddles: Egyetértek Bálinttal, nem azért tanulok nyelvet, mert hasznos, hanem mert érdekes. A hasznosság csak előnyös mellékhatás.

A japánnal kapcsolatban nincs mitől félni, olvasd Khatzumoto blogját:

www.alljapaneseallthetime.com/blog/all-japanese-all-the-time-ajatt-how-to-learn-japanese-on-your-own-having-fun-and-to-fluency

[balint] 2010.10.03. 18:49:06

@Cuddles: Igen, a japános példát én is hallottam már mástól is (és persze a kínai megfelelőjét is). Ugyanakkor vallom, hogy meg lehet győzni őket, hogy az anyanyelvükön beszéljenek hozzád (ehhez mondjuk hasznos Benny Language Hacking Guide-ja). Másrészt meg: ezért érdemes olyanok társaságát keresni, akik csak az adott nyelven beszélnek ;)

Igen, HK-ban a kantoni nyelvjárást beszélik. A helyzet az, hogy amint már említettem, engem semmiféle gazdasági, karrierbeli és vonatkozó javak nem vezérelnek a nyelvtanulásnál, ezért őszintén szólva fogalmam sincs, hogy melyik hasznosabb.

A mandarint mindenhol beszélik, még Hong Kong-ban is, második nyelvként. Muszáj nekik, mert szót kell érteniük a többi cimborával, ha azok már lusták megtanulni a kantonit :) Mikor HK-ban voltam és mandarinul próbáltam pötyögni, látszólag megértették a dolgokat (illedelmeskedés, kaja, taxi, bolt, stb), tehát annyira nem mehet félre. :)

De például egy tajvani barátom mesélte, hogy a cégénél angolul kellett beszélni mindenkinek (mert a főnök amerikai volt, öt éve élt ott, de nem vette a fáradtságot, hogy akár egy szót is megtanuljon mandarinul), és azért is, mert sok HK-i arc volt. Hogy csak a főnök miatt kellett angolul beszélni, vagy a hk-i srácoknak könnyebb volt az angol, mint a mandarin, az már nem derül ki.

De nem hiszem, mert Ausztráliában nem egy hk-i barátom volt, sőt az egyik főnököm is az volt, és többször hallottam telefonálni felváltva kantoniul és mandarinul (akár egy beszélgetésen belül is).

Tehát röviden: a mandarinnal nem lehet félremenni. De mégegyszer: többre mész, ha érdeklődsz a nyelv iránt, mintha pusztán gazdasági érdekek miatt döntenél így. ;) Ahogy Zsömi is ajánlotta, Khatzumoto blogja elég alaposan elmagyarázza, hogy hogy is van ez. Ő például elkezdett tanulni mandarinul, de aztán átnyergelt a kantonira, mert az jobban feküdt neki. A mókáról szól a dolog ;)

Oroszba belekóstoltam, de nem tudtam megállni röhögés nélkül. :D Annyira vicces, hogy nem hiszem, hogy komolyan tudnám venni. :D

A franciát pedig akkor sem, ha pisztolyt fognának a fejemhez. Egyszerűen rosszul vagyok a kiejtéstől és az emberektől is. Lehet elítélni, de így van. Egyetlen francia barátom is utálja a franciákat. :D

Amint már mondtam, nálam nem játszik szerepet, hogy melyik nyelvet gondolnak "könnyűnek" vagy "nehéznek" (mert ilyen ugye nincs is, mint tudjuk). Ha tetszik és érdekel, akkor szívesen foglalkozom vele. Ha nem, akkor meg nem. :) Ami nem megy, azt nem lehet erőltetni :)
@szzsömi:
Köszi, hogy belinkelted! :D

rbatty 2010.10.03. 19:34:59

@Cuddles: "Hát igen, a japánokról is ugyanezt olvastam :) Mármint, hogy azt hiszik, hogy más ember képtelen megtanulni a nyelvüket."

Tapasztalataim szerint valóban úgy gondolják, hogy nagyon nehéz jól megtanulni japánul, és ez valamennyire igaz is, főleg az írásrendszer miatt. Sokan elutasítják ugyanis Heisiget, és nem hajlandók rászánni egy kis időt se. Ez nagy kár, mert én pl. picit kevesebb, mint két hónap alatt ismertem meg alapfokon a 2042 kandzsit (kínai karakterek, a japán írás része), és ez főleg a Heisig-féle rendszernek köszönhető. Ez után a japán nyelv tanulása nagyon könnyűvé válik, mert a nyelvtan egyszerű. Ma már Japánban is egyre többen beszélnek a külföldiek japánul, de persze még nem általános.
Internetes és számítógépes körökben (nem belekötni) meg egyenesen divatos japánt tanulni, eszméletlen sok tananyag érhető el ingyen, egy kis angoltudással. És hogy miért érdemes? Szép hangzású nyelv, teljesen egyedi, fantasztikusan csodálatos kultúra, és legfőképpen, hihetetlen mennyiségű média elérhető, vagyis nagyon sok mindent lehet csinálni japánul.

A "Na, és hogy tetszik Japán?"-ban leírt társadalmi problémák még léteznek ugyan, nagy a túlszabályozottság, de egyáltalán nem élhetetlen az ország, sőt, bár ezt elsősorban Khatzumoto írásai alapján gondolom. Emellett nem kell Japánba menni ahhoz, hogy a japán nyelvtudás hasznosuljon, akár itthon Magyarországon is "pénzre váltható".
:)

Összegezve: létezik japán nacionalizmus, mint ahogy létezik kínai is (fene se tudja, hogy melyik arrogánsabb), de ezek kezelhetők.

Godika_ 2010.10.03. 21:50:32

Hali!

Na, jól megkaptam a magamét :))

Csak a félreértés elkerülése végett: természetesen nem arról van szó, hogy egész nap $$$ jelek repkednek a szemem előtt, amikor kinyitom az orosz munkafüzetet :) Csak valahogy mégis úgy vagyok vele, hogy ha az ember több száz órát belefektet, hogy tisztességesen megtanuljon egy nyelvet, akkor ezen a szinten már érdemes lehet figyelembe venni, hogy később ezzel mit nyerhet azon kívül, hogy belelát egy új kultúrába. A latin is szép nyelv, nekem nagyon tetszik, de biztos nem áldoznék rá olyan sok időt, hogy profi szinten műveljem.

Persze teljesen elfogadom a ti hozzáállásotokat is, hogy csak az szempont, hogy tetsszen. Ez nálam is játszik, csak emellett van egy másik is :) Úgy is mondhatnám, hogy 50-50%-os súlyozással veszem figyelembe a kettőt. Aztán természetesen az is lehet, hogy az életben nem lesz szükségem az angolon kívül semmire, csakhát azok a fránya valószínűségek :)

"Ez nagy kár, mert én pl. picit kevesebb, mint két hónap alatt ismertem meg alapfokon a 2042 kandzsit"

Ez szép! Nem gondoltam volna, hogy ez lehetséges. De mit jelent az, hogy "alapfokon"? Néha eszedbe jut, néha nem? :)

rbatty 2010.10.03. 22:25:12

@Cuddles: "Ez szép! Nem gondoltam volna, hogy ez lehetséges. De mit jelent az, hogy "alapfokon"? Néha eszedbe jut, néha nem?"

A japán nyelvben egy kandzsinak leggyakrabban több jelentése, és több kiejtése (ún. olvasata) van. Ezeket maradéktalanul szerintem csak akkor érdemes megtanulni, ha le akarsz vizsgázni belőle, hogy a bizonyítványt bekeretezve kitehesd a falra. Minden egyéb esetben elég (ezt most a hagyománytisztelők ugorják át) részlegesen megtanulni a kandzsikat. Ez az alapfok. Mivel minden szónak saját kiejtése van, elég megtanulni azt a kiejtést, ami az adott szó.
(ez lehet, hogy félreérthető,
pl. 明日 - holnap, két kandzsi, külön-külön a kiejtések lehetnek:
明 - mjó, min, mei, meg még sok
日 - dzsicu, nicsi, hi, stb.
együtt viszont : 明日 - asita, aszu.
Ezért úgy gondolom, hogy elég megtanulni, amikor a 明日 szót tanulom, hogy azt hogyan ejtjük.)
Ezt a hozzáállást a hagyományosabb módon tanulók elutasítják. :)

Godika_ 2010.10.03. 22:59:13

@szzsömi: így már világos, köszi.

Hm, lehet, hogy ha majd egyszer odajutok, akkor kipróbálom ezt a Heisig dolgot! :)

Egyébként azt megkérdezhetem, hogy összességében mennyire nehéz a japán? Mi az, ami könnyű benne, mi az, ami nehéz vagy furcsa egy európai/magyar nyelvet beszélőnek?

rbatty 2010.10.03. 23:39:40

@Cuddles: A japán nyelvről:
A kiejtés könnyű, a nyelvtan könnyű, bár akad egy-két furcsaság (pl. ha valamit meg kell csinálni, akkor azt úgy mondják, hogy nem szabad nem megcsinálni), de könnyen hozzá lehet szokni. A rendhagyó dolgok száma minimális, összvissz kettő rendhagyó ige, meg néhány rendhagyó módon használt toldalékolás, ez nem okozhat gondot senkinél.
Az írásrendszer egy kissé időigényesebb, mint más nyelvekben, meg nem árt hozzá egy kis elszántság, de nehéznek nem nevezném.
Az igazi gondot európai/magyar ember számára a kultúra okozhatja, mert teljesen egyedi, ilyennel eddig még száz százalék, hogy nem találkoztál. Kell egy jó adag idő ahhoz, hogy érthetővé váljon az emberek egymáshoz való viszonya, az udvariasság. Nem mindegy, hogy milyen helyzetben, kihez milyen szóhasználattal beszélünk, illetve hogy hogyan szólítjuk meg, hogyan hivatkozunk rá, stb. Ez is megszokható idővel, és külföldiekkel toleránsabbak is, tehát igazi, blokkoló nehézséget nem tudnék említeni a japánnal kapcsolatban.

Sok sikert és kedvet kívánok az oroszhoz. :)

es108 2010.10.04. 07:13:07

Sziasztok!

Ha már ennyire ázsiai nyelvek a téma, ezzel kapcsolatban is lenne kérdésem.
Engem a szanszkrit (írás) és a hindí nyelvek érdekelnek. Ami visszatart, az az, hogy nem tudom, hogyan kell hozzákezdeni az ilyen típusú nyelvek elsajátításához. Pl. hogyan lehet megtanulni az írásrendszerüket?
Tud esetleg valaki használható online forrást?(angolul is jöhetnek).

Nagyon nagy segítség lenne, és örülnék, ha valaki adna tippeket ezeket illetően.

Holnap már kedd! (Már várom.)

További szép napot mindenkinek!

rbatty 2010.10.04. 10:07:44

@es108: próbáld ki ezeket:

ingyenes regisztráció után sok jó anyag letölthető:
uz-translations.net/index.php

infók, linkek:
www.omniglot.com/writing/sanskrit.htm

Valoda · http://nyelvmanias.blogspot.com 2010.10.05. 00:48:32

@Cuddles: Nekem mint norvégul tanulónak valami extrém borzalmat jelentett a svéd nyelv megértése. Én ugye a norvég bokmal változatát beszélem (amit a norvégok kb. 85%-a is), ami ugye egy erősen daninizált norvég, rengeteg hasonlósággal. A svéden viszont erőteljesen érződik hogy már korán külön úton járt, hiába közeli rokon, nekem kínszenvedés megérteni, ellentétben mondjuk a dánnal. Viszont igaz ami igaz, még mindig könnyebben érthető mint az izlandi vagy a feröeri. De ha tényleg dánt-svédet-norvégot akarsz egyszerre jól beszélni, akkor lokálpatriotizmustól mentesen is javaslom a norvég nyelvet, mellyel sokkal könnyebb megérteni a másik kettőt is. :)

Godika_ 2010.10.05. 09:44:52

@Valoda: ez elég érdekes vélemény, mert én azt olvastam, hogy a bokmal norvégül tudók 80-90%-át értik a beszélt svédnek. Sőt, a legtöbben azt mondják, hogy a norvég-svéd jóvan könnyebben megérti egymást, mint a dánt, mivel annak durvább, szokatlanabb a kiejtése (franciás?).

Egy hozzászólás a gyakorikerdesek.hu-ról:

"Elvileg a dánok értik legjobban a svédet és a norvégot, a norvég és a svéd kölcsönösen olyan 90%-ban érti meg egymást, viszont a norvégok kicsit jobban értik a dánokat mint a svédek a dánokat. Svéddel a bokmal norvégot lehet jól érteni."

Egyébként te hol tanulsz norvégot, otthon, autodidakta? :)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.10.06. 03:58:23

@es108:

Szia,

"szanszkrit írás" alatt mit értesz? A szanszkritot sokféle írással jegyzik le, ezek közül a devanágarí (देवनागरी) az egyik: www.avashy.com/hindiscripttutor.htm

Az írás nem vészes, nagyon régen foglalkoztam vele egy kicsit, de gyorsan ment a tanulása.

(csak érdekességként: az indiai betűrend a japánra is hatást gyakorolt, így a kana szótagjelek sorrendje -a,i,u,e,o, ka ki stb- is indiai betűrendet tükröz.)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.10.06. 03:59:08

@es108:

Szia,

"szanszkrit írás" alatt mit értesz? A szanszkritot sokféle írással jegyzik le, ezek közül a devanágarí (देवनागरी) az egyik: www.avashy.com/hindiscripttutor.htm

Az írás nem vészes, nagyon régen foglalkoztam vele egy kicsit, de gyorsan ment a tanulása.

(csak érdekességként: az indiai betűrend a japánra is hatást gyakorolt, így a kana szótagjelek sorrendje -a,i,u,e,o, ka ki stb- is indiai betűrendet tükröz.)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.10.06. 03:59:26

@es108:

Szia,

"szanszkrit írás" alatt mit értesz? A szanszkritot sokféle írással jegyzik le, ezek közül a devanágarí (देवनागरी) az egyik: www.avashy.com/hindiscripttutor.htm

Az írás nem vészes, nagyon régen foglalkoztam vele egy kicsit, de gyorsan ment a tanulása.

(csak érdekességként: az indiai betűrend a japánra is hatást gyakorolt, így a kana szótagjelek sorrendje -a,i,u,e,o, ka ki stb- is indiai betűrendet tükröz.)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.10.06. 04:00:58

@es108:

Szia,

"szanszkrit írás" alatt mit értesz? A szanszkritot sokféle írással jegyzik le, ezek közül a devanágarí (देवनागरी) az egyik: www.avashy.com/hindiscripttutor.htm

Az írás nem vészes, nagyon régen foglalkoztam vele egy kicsit, de gyorsan ment a tanulása.

(csak érdekességként: az indiai betűrend a japánra is hatást gyakorolt, így a kana szótagjelek sorrendje -a,i,u,e,o, ka ki stb- is indiai betűrendet tükröz.)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.10.06. 04:01:43

@es108:

Szia,

"szanszkrit írás" alatt mit értesz? A szanszkritot sokféle írással jegyzik le, ezek közül a devanágarí (देवनागरी) az egyik: www.avashy.com/hindiscripttutor.htm

Az írás nem vészes, nagyon régen foglalkoztam vele egy kicsit, de gyorsan ment a tanulása.

(csak érdekességként: az indiai betűrend a japánra is hatást gyakorolt, így a kana szótagjelek sorrendje -a,i,u,e,o, ka ki stb- is indiai betűrendet tükröz.)

rbatty 2010.10.06. 20:16:41

@安徳拉希: Szia! A kanáknál ez hogy történt? Úgy tudom, hogy sokáig az iroha volt a sorrend. Vagy amellett létezett az aiueo is?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.10.07. 03:05:49

@szzsömi:

Szia!

Írtam erről pár sort a blogomon:
fubito.blogspot.com/2010/04/az-otven-szotag-tablazata-godzsuonzu.html

A kettő sokáig egymás mellett létezett,pl láttam olyan 19. századi japán nyelvkönyvet, amiben még iroha sorrend volt.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.10.07. 04:27:00

@安徳拉希:

A Pallas lexikonban is még az iroha látható, de annak bővített változata (i,ro,fa,ba,pa, ni stb)
mek.niif.hu/00000/00060/html/kepek/iras2_dka.png

rbatty 2010.10.07. 10:44:10

@安徳拉希: Nagyon jó a blogod. A cikkben nem elírás véletlenül a "らra りri るre れro ろro" sor?
Ha lehet hinni a wikipediának, az iroha kb. ezer éves. Az aiueo sorrendet mikor veheték át?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.10.07. 14:01:46

@szzsömi:

ありがとう!

De, elírás :) Köszönöm! Már kijavítottam.

Maga a godzsúonzu táblázat is a Heian-kor szellemi terméke (tehát ez is majdnem 1000 éves), de a ma használatos sorrend csak a Muromacsi-korban lett általános.

A cikkben szereplő suvarnaprabhāsottamarāja szútra kommentárjaiban az iroha is szerepel, és ez a legrégibb ismert emléke.

rbatty 2010.10.07. 15:24:21

Most meg "らra りri るru れru ろro" lett.
Na nem mintha számítana, így is érthető.

es108 2010.10.08. 21:43:33

@安徳拉希:

Szia! Igen, erre, a devanágarí-ra gondoltam! Nagyon szépen köszönöm a linket!!! Ez nagyon sokat segít.

es108 2010.10.08. 21:46:14

Köszönöm a linket a devanágarí íráshoz! Erre gondoltam. :)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.10.09. 03:44:41

A hozzászólás elküldése sikerült.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.10.09. 03:45:26

@安徳拉希:

csak éppen az nem ment át, amit én írtam:)